ΓενικάΜουσική

Αργύρης Ζήλος: Ο άνθρωπος που όσο κανείς άλλος καθόρισε την μουσικοκριτική στην χώρα…

Η μουσική σήμερα είναι πλουσιότερη σε προτάσεις και δυνατότητες παρά ποτέ.

Μια συνέντευξη – συνομιλία με τον Αντώνη Ξαγά. Εφ’ όλης της ύλης και μουσικής, σε χρόνο παρελθόντα, ενεστώτα αλλά και μέλλοντα.

«Σε κάθε τίτλο που ανακάλυπτε ξεσπούσε σε επιφωνήματα χαράς, είτε διότι γνώριζε το έργο είτε διότι από καιρό το έψαχνε, ή τέλος, επειδή ποτέ δεν είχε ακούσει να αναφέρεται, και ήταν ιδιαίτερα συγκινημένος και περίεργος». Κάπως έτσι περιγράφει ο Ουμπέρτο Έκο στο περιλάλητο «Όνομα του Ρόδου» τα συναισθήματα και τις αντιδράσεις του Γουλιέλμου της Μπάσκερβιλ και του Άντσο της Μελκ όταν κατάφεραν επιτέλους να εισχωρήσουν στην επίφοβη λαβυρινθώδη βιβλιοθήκη του Οικοδομήματος και να βρεθούν μπροστά στον αποθηκευμένο πνευματικό πλούτο αιώνων.

Αργύρης Ζήλος

Κατ’ αναλογία, κάπως έτσι αισθάνθηκα κι εγώ την πρώτη φορά που βρέθηκα σε αυτό το χώρο, μια αίσθηση δέους αναμεμειγμένου με θαυμασμό. Τακτοποιημένα ερμάρια και άτακτες στοίβες, κάθε λογής μεγέθη και γεωμετρικές τοπολογίες, η ματιά να ακουμπά σε εξώφυλλα δίσκων κάθε μεγέθους και είδους, χρώματα, εικόνες, ονόματα, να περιπλανιέται από τίτλο σε τίτλο, από παντελώς άγνωστα έργα σε εκδηλώσεις αναγνώρισης του οικείου ή του ξεχασμένου, δίσκοι, κασέτες, cd, βινύλια, βιβλία, όλα μαζί συναρμοσμένα σε μια τοιχογραφία αποτελούμενη από αιώνες ανθρώπινης μουσικής δημιουργίας. Αυθόρμητα σου έρχεται να ρωτήσεις «μα πόσους δίσκους έχεις;», συνειδητοποιείς όμως ότι πρόκειται περί ερωτήματος ανόητου και άσκοπου. Τι νόημα θα είχε ένας αριθμός που θα κατέγραφε με ακρίβεια την υλική κτήση; Ίσως η αριθμητική έκφραση να ενέτεινε περισσότερο κι ένα ασυναίσθητο άγχος το οποίο προκαλεί το βάρος τόσης υλικότητας υπογραμμίζοντας την άρρητη ματαιότητα που εμφιλοχωρεί σε αυτήν. ‘Έρχονται άραγε στιγμές που να αισθάνεσαι ένα βάρος;’ ρωτώ ‘Τόσοι δίσκοι, που οι περισσότεροι δεν θα ξαναδούν βελόνα στην ζωή τους…’ «Τεράστιο», αποκρίνεται με ανυπόκριτη αμεσότητα. «Σχεδόν αφόρητο… Και έχω επίγνωση ότι και να ήθελα δεν υπάρχει τρόπος να επιστρέψω σε όλα αυτά. Και δύο ώρες την ημέρα να κοιμόμουν μόνο, και καθόλου ακόμη-ακόμη, δεν θα γινόταν». Πως είναι να ζεις με όλο σου το παρελθόν πάνω από το κεφάλι σου, μέσα σε ένα τέτοιο αχανές μουσείο προσωπικής μνήμης, αρχειοθετημένης και ταξινομημένης. Ταξινομημένης; ‘Έχεις κάποιο σύστημα που ακολουθείς;’, δεν αποφεύγω τον πειρασμό της προφανούς ερώτησης. ‘Αλφαβητικά; Ανά είδος; Ανά εταιρεία;’ Όλα τα δοκίμασα κατά καιρούς, απαντά, τώρα θα έλεγα ότι ισχύουν όλα μαζί ταυτόχρονα. Ένα χάος δηλαδή. Μην ξεχνάς ότι έχω κάνει και κάμποσες μετακομίσεις. Παλιά το λέγανε και σαν κατάρα, να κάνεις μετακόμιση…

Έξω η ζέστη κάνει την άσφαλτο να αχνίζει, εδώ μέσα κατά έναν μεταφυσικό τρόπο είναι κάπως πιο υποφερτά, το απευθείας ηλιακό φως δυσκολεύεται στις τεθλασμένες διαδρομές, μόνο σχηματίζει μαιάνδρους φωτοσκιάσεων αλά Καραβάτζιο πάνω στους δίσκους, στους οποίους ο χρόνος έχει αποθέσει ένα στρώμα σκόνης. Όπως τους χαϊδεύεις κατανυκτικά με τα ακροδάχτυλα, κόκκοι και τρίμματα ζελατίνης κολλάνε επάνω τους.

Αργύρης Ζήλος

Μέσα σε αυτό το σκηνικό ο άνθρωπος που μου απαντάει όπως στέκει στο μέσο όλων σαν να μου μοιάζει κάπως με τον Χόρχε του Μπούργος, τον αξέχαστο γερο-μοναχό πρωταγωνιστή του Έκο, «σκυφτό από το βάρος των χρόνων, λευκό όπως το χιόνι.. σεβάσμιο σε ηλικία και γνώση», μια μορφή λιτοδίαιτη και ασκητική (γελάει όταν του το λέω πειράζοντας τον, γνωρίζοντας ότι είναι άσπονδος άθεος και αντικληρικαλιστής), εύθραυστη σχεδόν, με διαπεραστικά μάτια πίσω από τα χαρακτηριστικά γυαλιά σε ένα πρόσωπο βαθιά οργωμένο πλέον από τους καιρούς.

Σε αντίθεση όμως με το μυθιστόρημα του Ιταλού διανοούμενου, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με έναν ζηλό-τυπα (sic) φανατικό φύλακα της γνώσης, αλλά με έναν άνθρωπο που προσεγγίζει τα ανθρώπινα δημιουργήματα με μια σχεδόν παιδική δοτικότητα και ενθουσιασμό, που αγαπά ταπεινά τους δίσκους χωρίς καμία υπεροψία, κτητική αλαζονεία και συγκρίσεις για το ποιος…. την έχει μεγαλύτερη (την δισκοθήκη), που ποτέ δεν έχω ακούσει από τα χείλη του το γνωστό με στόμφο λεγόμενο «το ’χω», και που δεν δίνει καμία απολύτως σημασία σε ‘αξίες’ όπως η σπανιότητα, η εμπορικότητα κι ακόμη περισσότερο η προσωπική υστεροφημία, από την στιγμή ειδικά που αποσύρθηκε οριστικά από τον δημόσιο χώρο σε μια αξιοπρεπή, ουχί όμως ακοινώνητη, μοναχικότητα («μα γιατί δεν γράφεις ένα βιβλίο;» ακούει τις συχνές παραινέσεις, τις προσπερνάει λέγοντας «ο κόσμος δεν χρειάζεται έναν ακόμη να δηλώσει συγγραφέας»). Κι επιπλέον, εκεί που ο Χόρχε αμφισβητούσε το θεμιτό του γέλιου, θεωρώντας το αδυναμία και εξαχρείωση φτάνοντας μέχρι τους φόνους για να προασπίσει την απόλυτη άποψή του, verba vana aut risui apta non loqui, ‘λόγια μάταια ή που προκαλούν γέλιο, να μην λέγονται’, ο Αργύρης Ζήλος για τον οποίο γίνεται τόση ώρα λόγος, διαθέτει άφθονη την αίσθηση του χιούμορ, και όχι μόνο στα πλαίσια μιας ομοτράπεζης παρέας, πολλοί παλιοί θυμούνται τις σπαρταριστά δηκτικές κριτικές της μιας γραμμής που δεν άφηναν τίποτε όρθιο (θυμάμαι που για το «Οδηγώ και σε σκέφτομαι» του Αντύπα είχε γράψει «έτσι γίνονται τα ατυχήματα»). Τώρα αν τα λόγια τα μουσικοκριτικά υπήρξαν μάταια αυτά μόνο ο πανδαμάτωρ χρόνος μπορεί να το κρίνει. Σίγουρα μέσα σε κοντά σαράντα ολάκερα χρόνια πορείας υπήρξαν πολλά. Πάρα πολλά.

Δεν ήταν διόλου εύκολη αυτή η συνέντευξη. Όχι μόνο επειδή in principio δεν μου αρέσουν οι συνεντεύξεις, αλλά επειδή έπρεπε και να βρω την ισορροπία ανάμεσα στον Αργύρη και τον Ζήλο, στην οικειότητα, στην παγίδα της αγιογραφίας και στην ‘αντικειμενική’ αποστασιοποίηση. Ανάμεσα στον Αργύρη του ενεστώτα και αυτόν του αορίστου και του παρατατικού. Ανάμεσα στον Αργύρη, τον φίλο και συχνό συνομιλητή σε τακτές jours fixes όπου για άνω των δέκα συναπτών ετών συναντιόμαστε και συζητάμε συμφωνώντας (συχνά) αλλά και διαφωνώντας (ακόμη συχνότερα) και από την άλλη στον Ζήλο της δημόσιας σφαίρας, ένα όνομα που έχει πια λάβει ένα εμβληματικό στάτους, συνώνυμα σχεδόν ταυτισμένο με το πάλαι ποτέ επάγγελμα του μουσικοκριτικού, ίσως και αποκομμένο από τον ίδιο τον ένσαρκο φορέα του, με τεράστια αναγνωρισιμότητα όσο κανείς άλλος και εκτός του ανάδελφου σιναφιού του με την ανταγωνιστική περίσσεια συσσώρευση τεστοστερόνης, πολλά αγοράκια μαζεμένα με Εγώ μεγέθους τάνκερ και κακοφορμισμένα συμπλέγματα. ‘Ζήλος’ είναι πλέον τα κείμενα του και οι αναμνήσεις των αναγνωστών και των ακροατών του, ‘Ζήλος’ πάνω απ’ όλα είναι το αρχέτυπο για όλες όσες και όσους ασχοληθήκαμε ποτέ με το γράψιμο για την μουσική, για όσες και όσους πιστέψαμε και αντιμετωπίσαμε την μουσική σαν κάτι πιο σοβαρό και σπουδαίο απ’ ότι ίσως πραγματικά είναι, ο άνθρωπος που διαμόρφωσε την γλώσσα της κριτικής, με μια σοβαρή υφολογική δεξιότητα, λειτουργώντας όχι τόσο σαν πρότυπο – το στυλ του γαρ υπήρξε υπεράνω μιμήσεως (πλην καρικατούρων)- αλλά περισσότερο σαν στάση, νοοτροπία, προσέγγιση, ήθος. Παρόλες τις αδυναμίες, τις εμμονές, τις υπερβολές ή τις παραλείψεις -ουδείς άσφαλτος άλλωστε όπως έλεγε και η Λαίδη Άντζελα (που δεν είναι και καθόλου λάθος εδώ που τα λέμε), πόσο μάλλον αν διακατέχεσαι από… ζήλο άλλοτε ένθερμο κι άλλοτε υπερβάλλοντα (αν ποτέ επέστρεφε στην γραφή του είχα έτοιμους και τίτλους στήλης, το όνομά του δίνει άλλωστε πάτημα για διαφόρων τύπου ευφάνταστα και μη λογοπαίγνια, όπως αυτό που του σκάρωσαν οι Closer στο κομμάτι τους «Zealot ape»).

Αργύρης Ζήλος

Κάπως έτσι καταλήξαμε στην συμφωνία να μην κάνουμε συνέντευξη, αλλά να αφήσουμε να κυλήσει μια επί ίσοις όροις συνομιλία δύο ανθρώπων που τους ενώνει όχι το… γνωστό σύνθημα αλλά η αγάπη για την μουσική – και όχι μόνο. Και κάπως έτσι συναντηθήκαμε πολλές φορές στο μπαλκόνι του σπιτιού του, απ’ όπου δεν βλέπεις την θάλασσα αλλά την μαντεύεις μονάχα κάθε που φυσά λυτρωτικά, όπου μόνο ήχοι αστικού ambience αφήσαμε να ακούγονται – μουσική δεν έπαιξε ποτέ εξ επιλογής– σε ένα τετ α τετ σε δύο σακατεμένες καρέκλες, λίγο κόκκινο κρασί στα ποτήρια, εκτός από τις φορές που κατέφευγα στο αγαπημένο μου… ξενέρωτο μεταλλικό νερό. Και ο Αργύρης με το τσιγάρο στο χέρι σαν έκτο δάκτυλο, να φοράει μπλουζάκια ξεχασμένων συγκροτημάτων (μα ποιος θυμάται τους 22-Pistepirkko;), και να απαντάει σε κάθε ερώτηση με περίσκεψη, να παίρνει τον χρόνο του, αλλά όταν έπιανε το νήμα έμενα να θαυμάζω την λεκτική ροή και την διαυγή επιχειρηματολογία, ακόμη κι όταν η κουβέντα άνοιγε και απλωνόταν σαν χταπόδι. Φευ, μόνο η μνήμη δεν βοηθά πια. Τούτη είναι όμως εξ ορισμού αναξιόπιστη και στα πιο γερά μνημονικά ακόμη. Πατάω το record… Η συνέντευξη … συγνώμη η συνομιλία θα γίνει γαρ με τον παλιό ‘καλό’ αναλογικό τρόπο (σιωπηρά μου δίνω κουράγιο για το έργο της απομαγνητοφώνησης που (προ)διαγράφεται απειλητικό).

Ας ξεκινήσουμε λίγο… ανάποδα, από το σήμερα. Έχουν περάσει σχεδόν 10 χρόνια που έχει να εμφανιστεί κάπου ένα κείμενο που να το υπογράφει ένας Αργύρης Ζήλος. Γιατί;

Αφού την ξέρεις την απάντηση…

(πέφτει μια ησυχία για αρκετά δευτερόλεπτα, στην ταινία ακούγεται μόνο το κελάϊδισμα των πουλιών και ο άνεμος. Κι ένα βαθύ ρούφηγμα τσιγάρου)

Δύσκολη ερώτηση, πάρα πολύ δύσκολη και η απάντηση. Γιατί κάποιοι άνθρωποι μπορεί να αισθανθούν ακόμη και προσβεβλημένοι. Ξέρεις, η διάθεση να γράφεις, η καύλα ας το πω κι έτσι, με τα χρόνια κάπου ατονεί, όπως και οι περισσότερες διαθέσεις (χαμογελάει). Πόσο μάλλον σε μια πραγματικότητα η οποία πλέον έχει ξεφύγει, με το πλήθος των δίσκων που βγαίνουν πια, κάπου αισθάνομαι ότι δεν μπορώ να έχω πια μια καλή εποπτεία τόσο επαρκή ώστε να εκφέρω μια άποψη η οποία να έχει μια αξιοπιστία. Παράλληλα με αυτό είναι και κάτι άλλο, το γνωρίζεις κι εσύ από πρώτο χέρι. Η κριτική είναι ένα επάγγελμα που το έκανα σχεδόν 40 χρόνια, από αυτό έζησα εμένα και την οικογένειά μου, σχεδόν όλα μου τα ένσημα προέρχονται από την δουλειά αυτή. Και όταν έρχεται κάποιος, όση συμπάθεια ή εκτίμηση κι αν του έχεις και σου ζητάει να συνεργαστείτε, με την διαφορά ότι ‘βρε συ Αργύρη μου, δεν έχουμε λεφτά’, κάπου αισθάνομαι ενδόμυχα ότι εγώ δεν μπορώ να συναινέσω σε αυτό. Μην με παρεξηγείς, δεν το προσπερνώ ούτε το υποτιμώ, χαίρομαι να με εκτιμούν μετά από τόσα χρόνια στην δουλειά, ήταν όμως αυτό, δουλειά, όχι χόμπυ για συνεχίσω να το κάνω τσάμπα. Ξέρεις και κάτι ακόμη; Εντάξει, δεν έχεις λεφτά να πληρώσεις. Φρόντισε τότε να δημιουργήσεις ένα ομαδικό πνεύμα, την αίσθηση μιας συλλογικότητας, μιας κοινότητας. Δεν υπήρξε κάτι τέτοιο, ειδικά στις τελευταίες συνεργασίες…

Αργύρης Ζήλος

Το τέλος της μακράς αυτής επαγγελματικής πορείας ήταν δική σου απόφαση, δική σου επιλογή;

Δύσκολο να το πω αυτό. Με το «Αθηνόραμα» ξέρεις πως έγινε. Εντελώς βλακωδώς, μην πω ηλιθιωδώς. Πρέπει να ήταν στα τέλη του 2011, εποχή που είχε σκάσει η Κρίση για τα καλά, μνημόνια, όλο αυτό το ‘ωραίο’ κλίμα. Έτσι και στο περιοδικό άρχισαν κι εκεί οι μειώσεις και οι περικοπές στους μισθούς. Ένα ωραίο απόγευμα χτυπάει το τηλέφωνο, ήταν η διευθύντρια έκδοσης και μου ανακοινώνει εν ψυχρώ την απόλυσή μου. Την πρώτη αντίδραση μου μην ρωτάς, δεν την θυμάμαι, θυμάμαι όμως ότι της έκανα την παρατήρηση ότι θα μπορούσε να μου προτείνει να μείνω με λιγότερα, ή να δεχόμουν να συνεχίσω ακόμη και χωρίς λεφτά, και μου απάντησε ότι ντρεπόταν να μου μιλήσει για μείωση γιατί ο μισθός μου ήταν έτσι κι αλλιώς πολύ μικρός. Φάνηκε να εκπλήσσεται, μου λέει «αλήθεια θα γινόταν αυτό; Τότε πες ότι αυτή η συζήτηση δεν έγινε ποτέ, πάμε απ’ την αρχή». Της απάντησα όμως ότι δυστυχώς η συζήτηση αυτή έγινε. Και καληνύχτα σας.

Κι εσύ πάντως μύγα στο σπαθί σου δεν σήκωνες. Αν και σε καταλαβαίνω νομίζω… Πάντως το ‘χει η μοίρα σου να σε απολύουν γυναίκες, αν θυμηθώ και την περίπτωση του ‘Ήχου’.

Με πας αρκετά πιο πίσω τώρα. Ναι και από τον «Ήχο & Hi-Fi,» όπως ήταν το πλήρες όνομα, έφυγα όταν η σύζυγος του εκδότη, του Κώστα του Καβαθά, αποφάσισε να ανακατευτεί και αυτή στην διεύθυνση του περιοδικού και μια μέρα με φώναξε για να μου ανακοινώσει με πάσα επισημότητα ότι θέλει το περιοδικό να γίνει πιο mainstream. ‘Δηλαδή;’ ρώτησα με πάσα ειλικρίνεια. ‘Να απευθύνεται σε περισσότερο κόσμο’ αποκρίθηκε. ‘Δηλαδή;’ επέμεινα. Δεν είχε απάντηση. Μεσολάβησε λίγος καιρός, δεν θυμάμαι, μπορεί να ήταν και λίγοι μήνες, μιας δύσκολης έως και αδύνατης στην πράξη συνεργασίας. Είχα καταλάβει ότι ο Καβαθάς ο ίδιος δεν ήθελε να με απολύσει, δεν ήθελα όμως να το εκμεταλλευτώ αυτό, ούτε και να ταλαιπωρώ και αυτόν κι εμένα. Οπότε πήγα μια ωραία πρωία στο γραφείο του και του λέω ‘Κώστα, δώσε μου την αποζημίωσή μου να σε αφήσω στην ησυχία σου’. Μου απάντησε με έναν τρόπο τόσο εκδηλωτικά ανακουφιστικό, λες και του έπαιρνα ένα τεράστιο βάρος από τους ώμους. «Σ’ ευχαριστώ, σ’ ευχαριστώ Αργύρη μου». Του είπα ‘παρακαλώ’, και αυτό ήταν. Τέλος και ο ‘Ήχος’.

Επανερχόμενος σε αυτά που λέγαμε πιο πριν, ένας αντίλογος θα ήταν ότι μετά από 40 χρόνια επαγγελματικής γραφής, όπου σίγουρα χρειάστηκε πάρα πολλές φορές λόγω καθήκοντος να γράψεις κείμενα για δίσκους και καλλιτέχνες οι οποίοι δεν σε αφορούσαν για να το πω ευσχήμως, να έλεγες από κάποια στιγμή και πέρα, ειδικά μετά την επίσημη συνταξιοδότηση, ‘ας γράφω πλέον μόνο για κάτι που πραγματικά θέλω, που να με γεμίζει, που να μην υπαγορεύεται από την δισκογραφική επικαιρότητα’.

Να σου πω… Αυτό προσέκρουσε σε μια άλλη συνθήκη: ότι τώρα όλοι γράφουν. Όλοι. Και παντού. Δηλαδή στα 200 κείμενα θα υπάρξει και το 201ο. Τώρα αν όλο αυτό είναι καλύτερο ή χειρότερο είναι άλλη και μάλλον άσχετη συζήτηση. Ένα ακόμη κείμενο λοιπόν. Οπότε κάπου είπα μέσα μου τι παριστάνω εγώ τώρα εδώ; Να σου πω όμως κάτι άλλο; Το βασικό ζήτημα για μένα ήταν και είναι το γιατί στην Ελλάδα η μουσικοκριτική, για να μην πω και η δισκογραφία εν γένει, αντιμετωπιζόταν ως απλά ένα πάρεργο, προϊόν κάποιων ψώνιων που κάνουν το κέφι τους, ποτέ δεν θεωρήθηκε μια σοβαρή ενασχόληση για επαγγελματίες όσο το… κρεοπωλείο ή το φαγάδικο.

Αργύρης Ζήλος

Ή το νυχάδικο καλή ώρα που άνοιξε και σε προτεραιότητα μετά την καραντίνα.

Μην τα κακολογείς, γιατί μην ξεχνάς από νυχάδικο ζω και παίρνω ενοίκιο (γελάει). Και για να το συμπληρώσω, ξέρεις πόσες φορές χρειαζόταν να κάνω περαιτέρω διευκρινίσεις όταν με ρωτούσαν τι δουλειά κάνεις κι απαντούσα ‘μουσικοκριτικός’; ‘Δηλαδή;’ με ρωτούσαν. ‘Γράφω για μουσική’. ‘Δηλαδή;’, επέμεναν; Γράφεις μουσική; Όχι, γράφω για μουσική. Κάποια στιγμή βαρέθηκα κι απαντούσα απλά δημοσιογράφος. Πάντως στο ζήτημα αυτό δεν έχω απάντηση. Γιατί άραγε; Νομίζω παίζει βαρύνοντα ρόλο το γεγονός ότι στην Ελλάδα η μουσική υπήρξε ανέκαθεν και κατά βάση διασκέδαση, αφορμή για να ανέβουμε στο τραπέζι, να γλεντήσουμε, να χορέψουμε στους γάμους και στα κλαμπ, όχι μια σοβαρή συνθήκη, μια αυταξία που μπορεί να αποτελέσει και τροφή για σκέψη ή και μελέτη.

Για να γυρίσουμε όμως τώρα στην αρχή, η δική σου επαφή την μουσική πως ξεκίνησε; Υπήρξε κάποια καθοριστική στιγμή; Μια γονική επιρροή ίσως;

Όχι. Οι δικοί μου δεν υπήρξαν ποτέ φιλόμουσοι. Ούτε η μητέρα ούτε ο πατέρας. Ο οποίος ωστόσο ήταν σε έναν κύκλο ο οποίος άπτετο τότε της Τέχνης με τρόπο μάλλον λοξό να τον πω. Ήταν δικηγόρος και κομμουνιστής και οι παρέες του οι παράνομες επικοινωνούσαν κάποιες φορές μέσα από βινύλια τα οποία τα περισσότερα από αυτά ήταν κλασικής μουσικής, Μπετόβεν, Μότσαρτ, Τσαϊκόφσκι και άλλων Ρώσων συνθέτες, νομίζω του τα είχε φέρει επιστρέφοντας από την Σοβιετική Ένωση και ένας θείος ο οποίος είχε καταφύγει εκεί πολιτικός πρόσφυγας μετά το αντάρτικο. Δεν θυμάμαι όμως πως ξεκίνησα ν’ ακούω. Υποθέτω ότι είδα ένα πικάπ και κάποιους δίσκους. Κάποια στιγμή έβαλα να ακούσω, ότι βρήκα μπροστά μου, πρέπει να υπήρχε και το 45άρι της «Συννεφιασμένης Κυριακής», ένας Καζαντζίδης, μια Caterina Valente, μια Βουγιουκλάκη, πού να θυμάμαι, με πας εξήντα χρόνια πίσω τώρα ρε μπαγάσα. Φεύγανε οι δικοί μου για να βγουν με τις παρέες τους κι εγώ καθόμουνα κι άκουγα. Του είχε κάνει εντύπωση αυτό του πατέρα μου, τον είχα κρυφακούσει να λέει μια μέρα στο τηλέφωνο σε κάποιον φίλο του ‘φεύγουμε από το σπίτι, τον αφήνουμε στο πικάπ, επιστρέφουμε και τον βρίσκουμε πάλι στο πικάπ’.

Το ιδανικό φρόνιμο παιδί ήσουνα! Για ποια ηλικία μιλάμε;

7, 8, 9 κάπου εκεί. Τέλη 50s αρχές 60s. Μπορώ λοιπόν να πω ότι η αρχή της σχέσης μου με την μουσική ήταν καθαρά συναισθηματική. Δεν βρίσκω καλύτερη λέξη. Μια καθαρά συναισθηματική σχέση. Μου άρεσε να ακούω μουσική. Αυτό.

Και το ροκ; Πως μπήκε στην ζωή σου;

Στιγμή συγκεκριμένη όμως δεν υπήρξε, κι αν υπήρξε δεν τη θυμάμαι. Σπίτι ήμουνα, ανήλικος ήμουνα, πού να πάω, δεν υπήρχανε στέκια για τις ηλικίες αυτές, ραδιόφωνο άκουγα πολύ επίσης, κι αίφνης άκουσα ροκ. Να ήταν στον σταθμό της Αμερικάνικης Βάσης, στο κρατικό Δεύτερο Πρόγραμμα, δεν θυμάμαι. Και εκεί πρωτάκουσα Beatles βασικά. Και Animals, Who, Stones, και άλλους πολλούς. Κι αυτό ήταν, κόλλησα.

Αργύρης Ζήλος

Ο πατέρας σου είπες είχε στη δισκοθήκη του και λαϊκά. Αυτά σε τράβηξαν ποτέ;

Όχι, καθόλου, θα έλεγα ότι και τα σιχάθηκα για αρκετούς λόγους. Ένας ήταν ότι είχα τότε την ανάγκη να αποκτήσω την δικιά μου ταυτότητα, όπως ίσως και κάθε νέος, να ξεχωρίσω από τον περίγυρο, και αυτά που έφταναν στα αυτιά μου από Beatles κλπ, δεν ξέρω αν το είδα λάθος, δεν είχαν καμία σχέση με αυτά που έφταναν στα αυτιά μου από τους ντόπιους τραγουδοποιούς, τα οποία δεν μου λέγανε απολύτως τίποτα. Και όχι μόνο δεν μου λέγανε τίποτα, συνιστούσαν για μένα επιπλέον την πεμπτουσία της συντήρησης, μια επιβεβαίωση αρχέγονων «αληθειών», κόκκινο πανί για μένα. Ήθελα να αυτοπροσδιοριστώ απέναντι σε αυτές.

Αναθεώρησες ποτέ πάνω σε αυτή σου την στάση μεγαλώνοντας, ακούγοντας ίσως περισσότερο και επανεκτιμώντας αισθητικά; Έστω εν μέρει;

Όχι, ποτέ. Με τίποτα. Και δεν συνέβη ποτέ αυτό, γιατί ξέρεις για μένα πιο καθοριστική δεν ήταν τόσο η ποιότητα του ακούσματος, λέξη πολύ σχετική έτσι κι αλλιώς όπως αντιλαμβάνεσαι, αλλά ο χώρος στον οποίο απευθύνονταν τα ακούσματα αυτά ο οποίος ήταν και σε μεγάλο βαθμό εξακολουθεί να είναι ακριβώς ο χώρος από τον οποίο εγώ ήθελα να κρατηθώ σε απόσπαση, μια κουλτούρα που εμένα δεν με κάλυπτε. Και για να κάνουμε κι ένα τεράστιο άλμα χρονικό, πιστεύω ότι δεν λάθεψα, αν ρίξουμε μια ματιά γύρω μας ως άνθρωποι το 2021 και αναρωτηθούμε πόσο διάολο έχουμε προχωρήσει βλέποντας και βιώνοντας αυτό που λέγεται ελληνική κουλτούρα και σε τι αυτή μεταφράζεται όσον αφορά την καθημερινότητα, την αντίληψη περί πολιτισμού δηλαδή. Γιατί ο πολιτισμός είναι ουσιαστικά ο τρόπος που ζούμε κι εμπεριέχει τα πάντα και δεν αφορά το τι βάζεις στο σπίτι σου αλλά και την εικόνα που εισπράττεις, τον ήχο και την συμπεριφορά στην δημόσια σφαίρα. Κι εκεί εξακολουθώ να γίνομαι μέτοχος μιας στην καλύτερη περίπτωση αδιαφορίας η οποία δείχνει μια ανύπαρκτη κοινωνική συνείδηση. Κάτι που το βλέπω και το βιώνω, να μην πω υφίσταμαι καθημερινά.

Θα έβαζα εδώ μια επιφύλαξη σε αυτή την απόλυτη σύνδεση με την κοινωνική πραγματικότητα, ξέρεις και στην άλλη μου πατρίδα τη Γερμανία η δημοφιλέστερη λαϊκή μουσική υπήρξε για δεκαετίες το φτηνό schlager, ότι πιο κιτς και πατριδόπληκτο μπορεί να φανταστεί κανείς, εκεί όμως δεν μπορείς να το συσχετίσεις εύκολα και άμεσα με αντίστοιχες κοινωνικές συμπεριφορές.

Δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αυτό, δεν έχω και την δική σου γνώση της γερμανικής κοινωνίας, εγώ εδώ έζησα όλα τα χρόνια μου και προφανώς κάθε κοινωνία είναι διαφορετική. Εγώ από την δική μου σκοπιά, θες σωστά θες λάθος, είχα συνδέσει την ελληνική κοινωνία, κι αυτό το λέω σαν διαπίστωση, με την συντήρηση. Ότι δηλαδή αυτό που έβλεπα κι άκουγα γύρω μου με άξονα την ελληνική πραγματικότητα ήταν ένα συνονθύλευμα από συντήρηση, από παραδοσιολατρεία χωρίς να υπάρχει όμως αντίστοιχα και παραδοσιογνωσία, και κάποια στιγμή αυτό το σιχάθηκα από πολύ μικρός. Μια κουλτούρα που δεν περιλάμβανε κάποιες λεπτές κοινωνικές ισορροπίες, μια κουλτούρα παραδοσιακής μνήμης που δεν σημαίνει και τίποτα τελικά, να εξηγούμαστε. Η παράδοση υπάρχει ως παράδοση, δεν υπάρχει ως θέσφατο, απλά δημιουργεί κάποιες βάσεις. Κάι προχωράμε παρακάτω…

Ο σύντροφος Μάο νομίζω είχε πει κάποτε ότι η παράδοση είναι σαν ένας βράχος, ο οποίος μπορεί να σε πλακώσει αλλά και στον οποίο μπορεί να πατήσεις πάνω και να δεις μακριά.

Μπράβο, είδες ο σύντροφος Μάο; Δεν ψήφισα ποτέ μαοϊκούς αλλά δίκιο είχε ο άνθρωπος.

Πάντως προς το παρόν πιο απειλητικό να σε… πλακώσει είναι ένα box-set του Καζαντζίδη που είναι πάνω από το κρεβάτι σου ακριβώς στο προσκεφάλι σου.

(γελάει) Και θα ήταν και δίκαιο εδώ που τα λέμε.

Θα παρατηρήσω λοιπόν ότι τελικά δεν ακολούθησες τα χνάρια του πατέρα, ούτε στον επαγγελματικό τομέα ούτε στον ιδεολογικό.

Ναι αν και κάποια στιγμή ξεκίνησα να τον ακολουθώ, στα 18 μπήκα στην Νομική. Όχι επειδή ήθελα. Αλλά δεν ήθελα και κάτι άλλο. Ήταν σαν μια προδιαγεγραμμένη πορεία.

Είναι και η πατροπαράδοτη ελληνική νοοτροπία, το παιδί να αναλάβει την στρωμένη δουλειά, το μαγαζί του μπαμπά, από το χασάπικο μέχρι και το πρωθυπουργικό. Και ένα δικηγορικό, εξασφαλίζει κι ένα υψηλό κοινωνικό στάτους, έστω και φαντασιακά. Νομίζω ίσως και γι’ αυτό η Νομική είναι η σχολή με τις περισσότερες εγκαταλείψεις.

Νομίζω ισχύει αυτό που λες, κι εγώ δεν πρέπει να πάτησα το πόδι στην σχολή παρά ελάχιστες φορές, συχνότερα πήγαινα στην χορωδία του Πανεπιστημίου Αθηνών όπου συμμετείχα ως μπάσος. Κάπου εκεί είχα αρχίσει και να δουλεύω στο δισκάδικο το «Pop Eleven» στην Σκουφά, με αφεντικό τον Φαληρέα τον Γρηγόρη στην αρχή, κάποια στιγμή μετά ανέλαβε ο αδερφός του. Ναι, ο πατέρας μου τότε, παρότι ήταν σε φάση συνταξιοδότησης, κρατούσε το γραφείο μόνο και μόνο για να το αναλάβω εγώ. Κάποια στιγμή έρχεται η ώρα να πάω στρατό, στο Πολεμικό Ναυτικό, που τότε έκανες και αρκετούς μήνες παραπάνω θητεία απ’ ότι στο πεζικό, ο πατέρας είχε πελάτη έναν ναύαρχο, Αμιράλης με τ’ όνομα, ο οποίος του είπε «μη σε νοιάζει κύριε Γιάννη ο γιος σου θα έρθει Αθήνα». Και με έφερε εδώ στο Πεντάγωνο στο Γραφείο Τύπου.

Φυλούσες τα σύνορα του Δήμου Αθηναίων λοιπόν…

Αργύρης Ζήλος

Κάπως έτσι. Οι 32 μήνες όμως παρέμεναν 32. Είχα ήδη ξεκινήσει τότε να γράφω, μου άρεσε κιόλας ιδιαίτερα, και κάποια στιγμή αποφάσισα να μιλήσω στον πατέρα μου, να του πω ότι δεν είχα σκοπό να συνεχίσω, να μην με περιμένει. Πρέπει να ήταν μία από τις χειρότερες μέρες της ζωής του. Την θυμάμαι πολύ έντονα. Τα ‘βαψε μαύρα, αλλά δεν είχε άλλο περιθώριο. Κι έτσι το έκλεισε το γραφείο. Κι έτσι εγώ απελευθερώθηκα από αυτή την εκκρεμότητα και αυτό ήταν, εκεί τελείωσε η σχέση μου με την νομική επιστήμη. Δεν με απωθούσε αλλά δεν με τραβούσε κιόλας. Δεν φανταζόμουν όμως τον εαυτό μου δικηγόρο. Και είχα ήδη κάτι που με κάλυπτε.

Θυμάσαι άραγε το πρώτο σου κείμενο; Και το πως έκανες το άλμα να περάσεις από ακροατής που ακούει και αγοράζει σε κάποιον που διατυπώνει και καταγράφει άποψη δημόσια;

Θα ‘πρεπε να θυμάμαι αλλά δεν το θυμάμαι το πρώτο μου κείμενο… Τότε εν τω μεταξύ δεν υπήρχε καν η έννοια της προϋπηρεσίας στον χώρο αυτό, γιατί στην πράξη δεν υπήρχε και η μουσικοκριτική. Πάντως είχα μια έφεση από μικρός στην γραφή, μην γελάσεις αν σου πω ότι ήμουν καλός στην έκθεση στο σχολείο, θυμάμαι τις εκθέσεις μου τις έπαιρνε ο δάσκαλος και τις διάβαζε στην τάξη. Αυτή ήταν η πρώτη ανταπόκριση. Αισθάνθηκα ότι η γραφή μού πάει. Την πάω και με πάει. Από κει και πέρα το να μπορείς και να σου αρέσει να γράφεις μέχρι να σου δοθεί η δυνατότητα να γράψεις και γι’ αυτό που σου αρέσει, η απόσταση δεν είναι πολύ μεγάλη. Αρκεί να τύχει η ευκαιρία. Σε εμένα μου έτυχε ο ‘Ήχος’ του Καβαθά. Πρέπει να ήταν το φθινόπωρο του 1974.

Και που σε βρήκε ο Καβαθάς; Στο δισκάδικο;

Θα ήταν μάλλον απίθανο να με έβρισκε εκεί, δεν ήταν φιλόμουσος ο Καβαθάς, κι ο ίδιος δεν ψώνιζε δίσκους. Στο μαγαζί ερχότανε κόσμος, με ρωτάγανε τι να πάρουμε, κι εγώ τους πρότεινα, σιγά σιγά άρχισαν να με εμπιστεύονται. Ένας από αυτούς ήταν ο Πητ Κωνσταντέας, δημοσιογράφος που δούλευε τότε αν θυμάμαι καλά στην ‘Καθημερινή’. Γνωριζόταν με τον Καβαθά και όταν αυτός του είπε για τα σχέδια του μετά τους ‘4 Τροχούς’ να βγάλει κι ένα περιοδικό για το hi-fi, σκέφτηκε εμένα για να βάλει μια στήλη με κριτικές παρουσιάσεις δίσκων. Κάπως έτσι λοιπόν ξεκίνησε η ιστορία, μέσα από μια τυχαία προσωπική γνωριμία.

Τελικά νομίζω, κρίνοντας και από την δική μου εμπειρία, ότι η τύχη, η συγκυρία παίζουν μεγαλύτερο ρόλο στην ζωή μας απ’ όσο θέλουμε να πιστεύουμε ότι παίζουν οι συνειδητές μας επιλογές. Δεν μου λες, ο πατέρας μετά, παρά την πικρία του, διάβαζε τα κείμενά σου;

Αν με διάβαζε λέει. Πρώτος πρώτος. Το θυμάμαι και συγκινούμαι… Δεν πρέπει να υπήρξε κάποιο που να μην το διάβασε, κι ας μην ήξερε καθόλου το αντικείμενο. Ήθελε προφανώς να δει πως έγραφα, αν την απόφαση που είχα πάρει μπορούσα να την στηρίξω στην πράξη. Δεν ξέρω. Ήταν κλειστός άνθρωπος σε μεγάλο βαθμό, περισσότερο απ’ ότι έπρεπε. Σκέψου ότι μου είχε επιβάλλει από παιδί να του μιλάω στον πληθυντικό, σαν να ήθελε να βάλει μια απόσταση μεταξύ μας. Τους λόγους δεν μου τους εξήγησε ποτέ. Κάποια στιγμή μετά από πολλά χρόνια, προσπάθησε να το ακυρώσει, αλλά ήταν πλέον πολύ αργά. Και για το ιδεολογικό που ανέφερες πιο πριν, ποτέ δεν έκανε κουβέντα. Ούτε κατήχηση ούτε προτροπές ούτε τίποτα. Ίσως να ήθελε να με προστατέψει, ξέρεις η ζωή για έναν συνειδητό κομμουνιστή και αριστερό εκείνα τα χρόνια δεν ήταν καθόλου εύκολη, για να μην πω ότι ήταν κι επικίνδυνη. Ίσως… Και αυτό το ‘ίσως’ δεν σου κρύβω με βασανίζει ακόμη και θα με βασανίζει, τελευταία τον σκέφτομαι όλο και συχνότερα και εντονότερα. Τον πατέρα μου τον εκτιμούσα, αν και το συνειδητοποίησα κατόπιν εορτής. Ή θανάτου εν προκειμένω…

(…)

Για να το ελαφρύνουμε λίγο το κλίμα… Είχες ποτέ άλλη σχέση με την μουσική πέρα από ακροατής και κριτικός; Έπαιζες κάποιο όργανο;

Αργύρης Ζήλος

Έπαιζα ναι.

Αυτό το λες και είδηση, δεν μου το έχεις ξαναπεί!

Δεν είναι και κάτι σημαντικό μάλλον, γι’ αυτό. Ξεκίνησα από πλήκτρα αλλά κατέληξα στην κιθάρα. Αυτοδίδακτος, έψαξα κι έμαθα τις νότες μόνος μου. Τι έπαιζα; Ή τι προσπαθούσα να παίξω; Δεν υπήρχε νομίζω επίδοξος κιθαρίστας στην εποχή μου ανεξαρτήτως φιλοδοξιών ο οποίος να μην ξεκινούσε από το ‘The house of the rising sun’. Εν τω μεταξύ είδα πρόσφατα την είδηση ότι πέθανε ο άνθρωπος που έπαιζε την κιθάρα στο κομμάτι αυτό, που λίγοι τον θυμούνται με τ’ όνομα του, ο Hilton Valentine. Η γενιά μας φεύγει σιγά-σιγά…

Έγραφες και δικά σου κομμάτια;

Αμέ. Σε ντυλανικό ύφος αν με ρωτάς. Δεν τον προσπερνούσες τον Ντύλαν αν έπιανες κιθάρα στο χέρι. Ναι, και σε συγκρότημα είχα παίξει.

Κι άλλη είδηση! Θυμάσαι μήπως πως το λέγανε το συγκρότημα;

Μπα, που να θυμάμαι τώρα. Δεν ήταν άλλωστε καμιά σοβαρή περίπτωση με φιλοδοξίες. Σε κάποιες τοπικές εκδηλώσεις είχαμε παίξει κάποια πρωινά, στο Κουκάκι όπου έμενα τότε. Το κέφι μας κάναμε. Όταν άρχισα να γράφω κείμενα σταμάτησα. Θυμάμαι πάντως ότι μετά από μια συναυλία είχα πάρει κάποια πολύ καλά σχόλια. Όχι, δεν θυμάμαι αν ήταν από συγγενείς (γελάει).

Μα να μην θυμάσαι το όνομα. Εδώ πια τα γκρουπ πρώτα βρίσκουν όνομα και μετά τραγούδια. Μου δίνεις όμως καλή πάσα… Θα έχεις υποθέτω ακούσει την μάλλον απαξιωτική άποψη για τους μουσικοκριτικούς, ότι πρόκειται για αποτυχημένους μουσικούς. Έχεις μια απάντηση;

Φυσικά και την έχω ακούσει. Υποθέτω (γελάει) αν σου έλεγα ότι το συμμερίζομαι θα ήταν σαν να αυτοακυρώνομαι. Ανοησίες πάντως. Αυτά λεγόντουσαν ίσως συνήθως από μουσικούς υπό την επήρεια μιας κακής κριτικής, όταν αυτή ήταν καλή τότε δεν αμφισβητούνταν η επάρκεια του κριτικού. Αυτοί πάντως που τα λένε αυτά θα έπρεπε να σκεφτούν ότι το κοινό έρεισμα είναι η αγάπη για την μουσική. Κάποιοι επιλέγουν λόγω ενός ταλέντου τη δημιουργία και την έκφραση μέσα από την μουσική και κάποιοι άλλοι την αξιολόγηση ή την γραφή περί μουσικής. Και τα δύο έχουν λόγο ύπαρξης. Προφανώς αν δεν υπάρχει μουσική δεν υπάρχει και γραφή περί μουσικής, ωστόσο αυτές οι κουβέντες είναι για να στο πω κυνικά, κακοπροαίρετες. Εν τέλει το αποτέλεσμα μετράει. Στα πάντα. Και όλοι κρίνονται.

Σε ένα δεύτερο επίπεδο θα αναρωτηθώ: οφείλει ένας κριτικός να γνωρίζει από μουσική και νότες; Μειώνεται ειδάλλως η εγκυρότητα και η αξιοπιστία του;

Όχι απαραιτήτως. Όπως μόλις σου είπα, το αποτέλεσμα μετράει. Από πού ξεκίνησες είναι αδιάφορο, καμία σημασία. Το αν εσύ ξέρεις να διαβάζεις νότες ή αν δεν έχεις πατήσεις ποτέ σε ωδείο είναι άνευ σημασίας. Μπορείς να εκφραστείς μέσα από τον λόγο; Και δεύτερον, μπορείς να υποδείξεις δημοσίως κάτι αξιόλογο; Αυτό αρκεί.

Για να πω και την δική μου άποψη, πιστεύω ότι κάποιες φορές η βαθιά τεχνική γνώση μπορεί να λειτουργήσει έως και παρεμποδιστικά μερικές φορές, καθώς μέσα από την εστίαση στις τεχνικές λεπτομέρειες μπορεί να χαθεί ή να θολώσει η ευρύτερη αισθητική αποτίμηση ενός έργου.

Ναι, έχει μια βάση αυτό που λες. Πάντως για το ολοκληρώσω, θα έλεγα ότι η γνώση του τεχνικού κομματιού ως προϋπόθεση για την αξιολόγηση ίσως να ίσχυε περισσότερο την εποχή που η μετάδοση και διάδοση της μουσικής γινόταν αποκλειστικά μέσα από την παρτιτούρα. Ο δίσκος από την μεριά του είναι δίσκος. Ένα προϊόν. Η καθαρά ακουστική πληροφορία έχει καταστήσει άχρηστο το πεντάγραμμο για την διάδοση της μουσικής. Για ποιο λόγο να ξέρεις νότες; Για να εξηγήσεις γιατί αυτό που άκουσες σου άρεσε ή όχι; Επειδή έχει π.χ. ένα αρμονικό συνεχές; Αυτό είναι χαζομάρα. Σκέψου πόσοι συνθέτες έχουν χρησιμοποιήσει την δυσαρμονία στις δημιουργίες τους, όχι λόγω άγνοιας ή ανικανότητας αλλά για λόγους αισθητικής, θέλοντας να αναιρέσουν τον κανόνα της αρμονίας. Πάντως από τότε που κυριάρχησε η δυνατότητα διάδοσης της λαϊκής μουσικής από μέσα όπως το ραδιόφωνο και η δισκογραφία, η παρτιτούρα παρακάμφθηκε, τέλειωσε αυτή η ιστορία, γεια σας. Φαντάσου τώρα το ‘Anarchy in the UK’ σε παρτιτούρα. Θα ήταν γελοίο.

Για να έρθουμε σιγά-σιγά και στα δισκογραφικά πράγματα. Πως σου φαίνεται όλο αυτό το χρηματιστηριακό πανηγύρι με την επιστροφή του βινυλίου, και της κασέτας ακόμη-ακόμη; Εσένα σε απασχόλησε ποτέ το φορμάτ μιας μουσικής έκδοσης;

Για να ξεκινήσω από το δεύτερο σκέλος θα απαντήσω ένα κατηγορηματικό όχι. Μην ξεχνάς ότι στη ζωή μου έχω περάσει μία μεγάλη μετάβαση από ένα φορμάτ σε ένα άλλο, όταν έσκασε μύτη το CD κάπου εκεί στα μέσα της δεκαετίας του ’80. Θυμάμαι ότι πολλοί δεν το πήραν με καλό μάτι τότε. Εγώ το αποδέχτηκα από την πρώτη στιγμή, με ποια έννοια το λέω, πήρα 1-2 CDιά που τα είχα ήδη και σε βινύλιο. Και η διαφορά ήταν εμφανής. Μου άρεσε περισσότερο αυτό που άκουγα. Άκουγα καλύτερη μουσική.

Και εδώ νομίζω θα συμφωνούσε κι ο Zappa μαζί σου.

Μίλησες για ένα πολύ σοβαρό όνομα τώρα, γιατί τον Zappa τον θεωρώ ένα από τα πέντε σημαντικότερα ονόματα στην ιστορία της μουσικής.

Αργύρης Ζήλος

Τώρα ξεστρατίζουμε λίγο αλλά με βάζεις στον πειρασμό να σου ζητήσω να μου το τεκμηριώσεις.

Από την πρώτη στιγμή που τον άκουσα, μιλάμε για το «Freak out» βασικά, αισθάνθηκα κάτι διαφορετικό, αναρωτήθηκα «τι έχουμε εδώ;» όχι μόνο με την έννοια της πρόκλησης αλλά και με αυτή του προβληματισμού πάνω στον ήχο. Αυτός ο άνθρωπος είχε μια πολύ σφαιρική αντίληψη γύρω από το τι σημαίνει αυτό που λέμε μουσική. Δεν ήταν τυχαίο ότι αποκαλούνταν συνθέτης. Ήταν πολυσχιδής, είχε ένα απίστευτο εύρος όχι μόνο σε είδος αλλά και σε φόρμα αλλά και τεχνική άποψη. Και είχε και χιούμορ. Το εντυπωσιακό δε είναι ο Zappa ξεκίνησε φτιάχνοντας ποπ τραγούδια, θαυμάσια ποπ τραγούδια, αλλά όχι με γνώμονα τη μόδα της εποχής, αλλά με κάποιους βασικούς κανόνες της τραγουδοποιίας, τους οποίους ναι μεν τους τηρούσε, που σημαίνει ότι τους γνώριζε κιόλας, αλλά από την άλλη τους παραβίαζε με κάποιες ενορχηστρώσεις που ήταν απόλυτα δικές του, δεν ήταν μια απλή φωνή και κιθάρα, μπορεί να έφτανε μέχρι και μια μικρή ορχήστρα. Διαπίστωσα στη συνέχεια ότι ενώ μπορούσε να γράψει και συμφωνίες ακόμη, και το έκανε κάποια στιγμή αν και δεν στάθηκε εκεί, εν τούτοις την αξία του τραγουδιού ως φόρμα την κράτησε με νύχια και με δόντια, δεν αποποιήθηκε ποτέ την τραγουδοποιία. Ποτέ. Αυτό μου λέει ότι ο άνθρωπος αυτός δεν ήταν ένας τυχάρπαστος τυχοδιώκτης. Δεν πήγαινε με το ρεύμα της εποχής αλλά δεν το σνόμπαρε κιόλας. Από εκεί και πέρα έφτιαξε πράγματα που εξακολουθούν να είναι έργα αναφοράς. Δεν είναι όλα εξίσου ενδιαφέροντα, δεν θα μπορούσε να είναι. Αλλά εγώ προσωπικά δεν τον άφησα ποτέ, τον παρακολούθησα μέχρι τέλους.

Να σου ομολογήσω ότι δεν συμμερίζομαι την αγάπη σου για το Zappa, δεν ξέρω γιατί, ίσως να μου λείπει το κατάλληλο… ένζυμο. Σκέφτομαι τώρα με αφορμή αυτό το αιώνιο φιλοσοφικό δίπολο υποκειμενικότητας-αντικειμενικότητας: υπάρχουν τελικά «επιχειρήματα» σε μια μουσικοκριτική ή εν τέλει είμαστε έρμαιο του ‘de gustibus’ ή… ελληνιστί της «κολοκυθόπιτας» και της περί αυτής ορέξεως;

Για να σου παραστήσω τον γέρο σοφό έχω καταλάβει πια ότι αν σε κάποιον δεν του αρέσει κάτι, δεν μπορείς να κάνεις κάτι για να τον μεταπείσεις, ότι επιχείρημα κι αν κατεβάσει η κούτρα σου. Και αυτό ισχύει στα πάντα, όχι μόνο στη μουσική. Μιας που έπιασες τον παραλληλισμό με την διατροφή, τριάντα γευσιγνώστες να παλέψουν να σε πείσουν για το αντίθετο, ψήνεσαι εσύ ν’ απολαύσεις ένα άκρως περίτεχνο και σοφιστικέ πιάτο όταν σου κάθεται στον λαιμό; Και το άλλο; Τι βλέμμα θα εισέπραττε από μεριάς σου ο σεφ ο οποίος θα σου διαβεβαίωνε με πάσα ειλικρίνεια ότι, όντως, η σπεσιαλιτέ του δεν τρώγεται, η σύνθεση όμως γεύσεων που ετόλμησε είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον ως πειραματισμός; Η αντικειμενικότητα είναι μια έννοια που πρέπει να την ξεχάσουμε, είναι περισσότερο μια υπαρξιακή ανάγκη των ανθρώπων.

Δεν θα διαφωνήσω καθόλου. Τότε όμως εμείς που γράφουμε και ‘επιχειρηματολογούμε’ μήπως ματαιοπονούμε; Γιατί το κάνουμε, τι αναζητούμε;

Επικοινωνία και έκφραση. Και το συνακόλουθο χτίσιμο μιας εμπιστοσύνης με την διάρκεια, την συνέπεια και την συνέχεια ως δημόσιος γραφιάς. Φαντάζομαι και σήμερα που γράφουν τόσοι πολλοί θα είναι πιο δύσκολο, αλλά αυτός είναι ο στόχος. Έχεις καταλάβει πιο είναι το κοινό σου; Αυτό δεν σημαίνει ότι θα γράφεις για το κολακέψεις αλλά θα γράφεις κατ’ αρχάς για να το προσεγγίσεις. Ίσως αυτό να ακούγεται χαζορομαντικό, αλλά είναι νομίζω η πιο σοβαρή βάση επικοινωνίας για τα άτομα που γράφουν. Ένα είτε μεγάλο είτε μικρό κοινό, ένα κάποιο συγκεκριμένο κοινό ή ακροατήριο που επιθυμεί να διαβάσει το καινούργιο κείμενο π.χ. του Αντώνη Ξαγά. Γιατί; Γιατί κάτι αισθάνεται ότι τον συνδέει με αυτό. Όχι μόνο θετικά. Μπορεί και να θέλει να τον βρίσει. Εμάς η δουλειά μας είναι να προτείνουμε χωρίς να ξέρουμε ποιος μας διαβάζει, γιατί μας διαβάζει, αν πιάνουν τόπο αυτά που λέμε, όλα αυτά δεν τα ελέγχουμε. Το μόνο που περνάει από το χέρι μας είναι να έχουμε μια στοιχειώδη συνέπεια και συνέχεια σε αυτό που προτείνουμε.

Κυκλοφορεί μια λίγο εξυπνακίστικη ρήση η οποία αποδίδεται κατά καιρούς σε διάφορους, και στον Zappa ακόμη, προσωπικά δεν έχω βρει κάποια πραγματική πρωτογενή προέλευση, ότι το να γράφεις για μουσική είναι σαν να χορεύεις για αρχιτεκτονική.

Ναι την έχω ακούσει. Θα σου πω για να το κλείσουμε, ότι σήμερα όταν γράφεις δεν χρειάζεται πλέον να περιγράψεις την μουσική στον αναγνώστη. Δεν είναι μόνο μάταιο, είναι ανοησία. Πριν από 30 χρόνια οι κύκλοι και οι χώροι ακρόασης μουσικής ήταν περιορισμένοι. Τώρα όλα είναι διαθέσιμα σε όλους, ό,τι θες μπορείς να το βρεις και να το ακούσεις.

Να επιστρέψουμε όμως στην κουβέντα για το μέσο. Ποια είναι η σχέση σου με το βινύλιο;

Δεν είχα ποτέ κόλλημα με το βινύλιο. Κι ας σου φαίνεται παράδοξο να το λέω αυτό εδώ σε έναν χώρο όπου περιστοιχιζόμαστε από τόσα βινύλια. Αυτό ήταν όμως το κύριο μέσο την δεκαετία του ’60 και του ’70 αν ήθελες να ακούσεις μουσική, τι να κάνεις. Όπως σου είπα το CD το αποδέχτηκα με χαρά όταν εμφανίστηκε. Ήταν ένα μέσο αξιόπιστο, ανθεκτικό, φτηνό, όσο κι αν στήθηκε πάνω του πολύ αισχροκέρδεια, ειδικά τους πρώτους καιρούς. Επίσης έδωσε και νέα ώθηση στην δημιουργία. Το βινύλιο δεν μπορεί να υπερβεί τα 23 λεπτά τη κάθε πλευρά. Το CD μπορεί να έφτανε και θεωρητικά τα 80 λεπτά, γεγονός το οποίο ενθάρρυνε και συνθέσεις μεγάλης διάρκειας οι οποίες αναγκαστικά στο βινύλιο θα έβγαιναν σε part one και part two και πάρ’ τ’ αυγό και κούρευ’ το. Όσο κι αν τούτο είχε ασφαλώς ως παράπλευρη συνέπεια να κυκλοφορήσουν και πολλές μετριότητες, δευτεράντζες και τριτάντζες, και με λιγότερη εκλεκτικότητα και επιλεκτικότητα ακόμη κι από τους καλούς δημιουργούς. Νομίζω αναπόφευκτη συνέπεια κάθε τεχνολογικής εξέλιξης είναι να έχει μια θετική και μια αρνητική πλευρά.

Και το επιχείρημα ότι στο βινύλιο το μέγεθος του εξώφυλλου δίνει μεγαλύτερη δυνατότητα στον καλλιτέχνη να εκφραστεί μέσα από το artwork;

Για να χορταίνει και το μάτι λες ε; Θα στο θέσω και ανάποδα αυτό, τι έχεις να πεις για τις περιπτώσεις όπου το artwork υπερκαλύπτει το περιεχόμενο του δίσκου; Νομίζω πάντως από γραφιστικής άποψης, και χωρίς να είμαι ειδικός, ότι το CD εισήγαγε κι εκεί καινούργια ήθη. Άλλωστε το μικρότερο μέγεθος συνιστά και μια πρόκληση για τον καλλιτέχνη, έτσι δεν είναι;

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Θυμάμαι όταν είχα βρεθεί στο Λούβρο πόσο εντύπωση μου έκανε η Μόνα Λίζα, η οποία ήταν ένα μικρό ‘καδράκι’ «δυσανάλογου» μεγέθους με την παγκόσμια φήμη της. Σε αντίθεση με άλλους ήσσονος σημασίας ζωγράφους οι οποίοι έφτιαχναν πίνακες που έπιαναν ολόκληρους τοίχους. Με την ευκαιρία, πριν λίγο καιρό διάβασα την είδηση ότι πέθανε ο εφευρέτης της κασέτας, ο Lou Ottens. Αλήθεια κασέτες αγόραζες;

Αργύρης Ζήλος

Σπανιότερα. Μόνο πρόμο και κάποια ντέμο, ειδικά από ντόπια σχήματα. Δεν την υποτιμώ όμως καθόλου, είχε την αξία της, ειδικά για δημιουργούς οι οποίοι δεν έβρισκαν πρόσβαση στις μεγάλες εταιρείες.

Σήμερα έχει πάρει και μια διάσταση φετιχιστικής επίδειξης και συλλεκτικού χιψτερισμού για να το πω στην σύγχρονη αργκό. Εσύ είχες ποτέ το μικρόβιο του συλλέκτη; Σε τσιγκλούσε π.χ. η απόκτηση ενός δίσκου «σπάνιου»;

Όχι ποτέ. Έπρεπε να το ακούσω πρώτα να δω αν μου αρέσει. Ξέρεις, ποτέ δεν θεώρησα τον εαυτό μου συλλέκτη, ούτε βέβαια φετιχιστή. Θεωρώ από την άλλη τον εαυτό μου συλλέκτη μόνο σε σχέση με καλλιτέχνες τους οποίους θεωρώ σημαντικούς, καλή ώρα ο Zappa. Ή ο Eno. Από αυτούς ήθελα ει δυνατόν να ακούσω τα πάντα. Όχι για να τα έχω απλά και μόνο. Ήθελα να μπορώ παρακολουθήσω την πορεία και την εξέλιξη του καλλιτέχνη. Οπότε όλο αυτό το χρηματιστηριακό πανηγύρι όπως το αποκάλεσες με αφήνει αδιάφορο. Δεν ξέρω και πόσο μπορούμε να αποκαλέσουμε τους ανθρώπους αυτούς μουσικόφιλους με την πλήρη έννοια της λέξης, για μένα είναι συλλέκτες σκέτο. Ή και έμποροι ενός προϊόντος του οποίου μάλιστα η αξία διαμορφώνεται όχι από την ποιότητά του αυτή καθαυτή, αλλά από την «σπανιότητα» του ως αντικειμένου. Από την άλλη, οι δίσκοι των Beatles, του σπουδαιότερου συγκροτήματος στην ιστορία της ποπ μουσικής, είναι προσβάσιμοι στον καθένα και σε πολύ καλή τιμή.

Αγοράζεις ακόμη;

Ναι αγοράζω. Τακτικά όσο γίνεται. Γιατί αγοράζω; Θα μπορούσαν να μην αγοράζω τίποτε πια. Είναι η κοινωνική επαφή. Πηγαίνεις π.χ. στο Υπόγειο ή στον Τάκη στο «Le Disque Noire», θα ψωνίσεις αλλά και θα ανταλλάξεις και μια άποψη, κρατάς μια κάποια σχέση, μια επικοινωνία. Λοιπόν (γελάει) σκέφτομαι ένας ακόμη λόγος που δεν παίρνω πια βινύλια είναι ότι πια μεγάλωσα, έχω την μέση μου και δεν μπορώ να κουβαλήσω τόσο βάρος.

Θα μπορούσες να… κατεβάζεις τότε όπου εκεί το βάρος είναι σχεδόν ανύπαρκτο, ξέρω όμως ότι δεν έχεις κατεβάσει στη ζωή σου ούτε 1 ΜΒ. Πως σου φαίνεται όλη αυτή η νέα (που δεν είναι και τόσο νέα πια) κατάσταση όπου η μουσική χάνεται ως υλικό προϊόν και γίνεται όλο και πιο άυλη;

Πράγματι δεν έχω ‘κατεβάσει’ ποτέ τίποτε ούτε ένα mp3. Δεν έχω ιδέα από αυτό τον κόσμο για να είμαι απολύτως ειλικρινής, Όχι επειδή δεν θα ήθελα να ασχοληθώ, κάπου όμως αισθάνομαι την τεχνολογία να με ξεπερνάει. Μπορεί να ακουστεί ίσως χαζορομαντικό, αλλά αισθάνομαι λίγο ξένος σε αυτό τον κόσμο, ότι δεν θα μπορούσα να τον προσεταιριστώ έτσι με αυτό τον άυλο τρόπο, να τον αγαπήσω. Κάτι χάνω σίγουρα, το διαισθάνομαι, αλλά τι να κάνω… Και όλος αυτός ο πληθωρισμός; Κάνει καλό στην παραγωγή ή έχει επεκταθεί το πνεύμα «ηχογράφησε και βγάλτο, ό,τι να ‘ναι»; Και οι μουσικοί ζουν από αυτό; Και η προσφορά αυτή έχει άραγε αντίστοιχη ζήτηση; Δεν ξέρω… Εσύ που είσαι και νέο παιδί θα μπορούσες να απαντήσεις καλύτερα.

Καλά όχι και πολύ νέο, μην υπερβάλλεις. Αυτή την αποξένωση πάντως που λες την αισθάνομαι κι εγώ, κι ας έχω σκληρούς δίσκους με ατελείωτα mp3, mp4, flac και κάθε άλλη κατάληξη του διαβόλου. Ωστόσο νομίζω όσο περνάει ο καιρός αποστασιοποιούμαι όλο και πιο πολύ. Και συμβιβάζομαι με την ιδέα πάντα θα υπάρχει κάτι που θα ‘χάνεις’. Δεν πειράζει κιόλας… Αλλά ας επιστρέψουμε στα της γραφής. Ο τρόπος σου, το στυλ σου υπήρξε πολύ ιδιαίτερο, σχεδόν λόγιο, κάποιοι το έλεγαν και δυσνόητο. Ήταν συνειδητή αυτή η επιλογή;

Από την αρχή έτσι μου βγήκε. Δεν ξέρω πως. Στην πορεία όμως γινόταν όλο και πιο συνειδητή. Δεν μου άρεσε η κοινοτοπία. Μου άρεσε όμως να εστιάζω όχι τόσο στον τρόπο αλλά στο θέμα, στην άποψη. Και αυτό να το δώσω με ένα ύφος δικό μου. Αν το πετύχεις αυτό και δεν σου βγει μια μαλακία και μισή καταλήγεις σε αυτό που λέμε προσωπική γραφή. Αυτό μ’ ενδιέφερε. Σε τελική ανάλυση ο τρόπος που γράφεις είναι αυτό που είσαι. Ελπίζω να μην μου έβγαινε επιτηδευμένα. Κι εσύ που με ξέρεις και τόσα χρόνια ξέρεις ότι έτσι μιλάω, έτσι είμαι… Όσο για τον χαρακτηρισμό ‘δυσνόητος’, τι να κάνουμε. Είναι και θέμα αντιλήψεως του αναγνώστη. Εγώ δεν αισθανόμουν ότι έγραφα στρυφνά, κατά την προσωπική μου άποψη πάντα υπήρχε ένα διαυγές επιχείρημα. Επιπλέον με τον λόγιο όπως τον αποκάλεσες τρόπο ήθελα, αν δεν ακούγεται η λέξη βαριά, να τιμήσω το αντικείμενο. Να δώσω στους αναγνώστες να αισθανθούν ότι η ποπ μουσική δεν είναι κάτι το ευτελές, κάτι με το οποίο απλά περνάς ευχάριστα την ώρα σου, ένα καταναλωτικό προϊόν συνοδευόμενο από διαφημιστικά δελτία τύπου, αλλά ότι μπορείς και να σκεφτείς πάνω σε αυτή πέντε πράγματα. Και μια σοβαρή σκέψη θέλει εν τέλει και μια σοβαρή φόρμα.

Έγινες επίσης σχεδόν διαβόητος και για τις συμπυκνωμένες, σχεδόν χαϊκού κριτικές (και στο ‘Αθηνόραμα’ και στον ‘Ήχο’ παλιότερα). Ήταν πιο εύκολες αυτές από τις πιο μακροσκελείς και αναλυτικές; Τελικά, σε μια κριτική μετράει το μέγεθος;

Γενικά σαφώς πιο εύκολο είναι να γράψεις 300-400 λέξεις, όπου η μία θα φέρνει την άλλη. Για να τα πεις όλα αυτά σε 1-2-προτάσεις προφανώς θέλει μια παραπάνω σκέψη. Και σίγουρα υπάρχουν και πράγματα που δεν μπορείς να τα πεις σε 50 λέξεις. Για το ‘Αθηνόραμα’ εν προκειμένω το μέγεθος το είχε αποφασίσει το ίδιο το έντυπο με τον χώρο που μου διέθεσε. Οπότε κι εγώ προσαρμόστηκα. Είπα, έχω αυτό τον χώρο, κάτσε να κάνω κάτι που να έχει και περιεχόμενο, ίσως και λίγη πλάκα, με διασκέδαζαν οι ατάκες. Είχε όμως πολύ δουλειά. Το ότι το συζητάς και σήμερα σημαίνει ότι έπιασε έναν τόπο.

Για μένα συνιστά ένα διαδικτυακό έλλειμμα το γεγονός ότι όποιος ψάξει να βρει κριτικές σου θα βρει μόνο τέτοιες ατάκες για δίσκους «μπακατέλες» όπως λες. Και νομίζω είναι κάτι που πρέπει να καλυφθεί, και υπόσχομαι κάτι να κάνουμε γι’ αυτό εν καιρώ. Δεν μου λες, υπήρξε κάποιος άλλος κριτικός, Έλληνας ή ξένος ο οποίος να σε επηρέασε; Διάβαζες γενικά; Προλάβαινες κατ’ αρχάς;

Δύσκολη ερώτηση. Διάβαζα πολύ. Ή καλύτερα, προσπαθούσα να διαβάζω. Από ένα σημείο και μετά δεν προλάβαινα και δεν το λέω αυτό με υπερηφάνεια. Από κριτικούς παρακολουθούσα διάφορους στα ξένα περιοδικά, NME, Melody Maker, αργότερα το Wire. Σίγουρα θα σου πω ότι εκτιμούσα πολύ τον Greil Marcus.

Lester Bangs; Που πολλοί τον μνημονεύουν ακόμη ως επιρροή;

Όχι τόσο. Κάποια στιγμή τον αισθάνθηκα και λίγο, πώς να το πω, επηρμένο. Υπερβολικά βιωματικό ίσως. Είχε μεγάλη αναγνωσιμότητα πάντως κάποια στιγμή.

Για σένα ποια είναι η ισχύουσα συνθήκη σε μια κριτική. Είναι «καλό επειδή μ’ αρέσει» ή «μ’ αρέσει επειδή είναι καλό»;

Μου θυμίζει λίγο την κότα με το αυγό το δίλημμα αυτό. Τι προηγείται είναι δύσκολο να το πω. Κάθε κριτικός και ακροατής έχει τις προκαταλήψεις του, ακόμη κι όταν ο ίδιος θεωρεί ότι δεν έχει. Δεν θα μου ήταν εύκολο να πω ότι αυτό είναι καλό αλλά δεν μ’ αρέσει. Η σκέψη μου καταλήγει πάντα στο αν θα το πρότεινα, δεν μπορώ να σκεφτώ αλλιώς. Οπότε μπορεί να έλεγα ότι ο δίσκος για το είδος του είναι καλός, όσο στερεότυπο κι αν ακούγεται. Αλλά θα άφηνα να φανεί ότι αυτό το είδος δεν το προτιμώ.

Και είχες τέτοια είδη κι εσύ. Π.χ. το μέταλ (αν και θα αποκαλύψω ότι πρόσφατα μου έφερες ένα CD των Tiamat με την προτροπή να το ακούσω ως σπουδαία δουλειά). Ή η μαύρη μουσική, το χιπ-χοπ.

Το μέταλ πράγματι δεν ήταν και η πιο αγαπημένη μου σκηνή, αλλά υπήρχαν κι εκεί ονόματα που κάτι μου λέγανε. Εκκινώντας βέβαια με τους Black Sabbath που δεν ήταν και ακριβώς μέταλ, από εκεί όμως ξεκινάς, αυτό που έκαναν τότε ήταν σχεδόν πρωτάκουστο. Επιχείρημα του γιατί δεν μου άρεσε, που να το δεχτεί ο οπαδός δεν βρήκα ποτέ. Ίσως να μου συμβαίνει αυτή η μουσική επειδή λειτουργεί πολύ λάιβ, μόνο εκεί μπορείς να την εκτιμήσεις. Και ενίοτε σε πολλά σχήματα υπερτερούσε του περιεχομένου η φόρμα, η οποία αναπαραγόταν σε βαθμό αυτοεγκλωβισμού. Για την μαύρη μουσική θα σου πω ότι η soul πάντα μου άρεσε πολύ, με τις ωραίες και τις σπουδαίες φωνές που ήταν σχεδόν προαπαιτούμενο. Κάποια στιγμή ο χορός και ο ρυθμός πήραν το πάνω χέρι από την μελωδία, καταλήξαμε σε μια ισοπέδωση. Κάτι τέτοιο ισχύει ίσως σε ακόμη πιο έντονο βαθμό στο χιπ-χοπ. Καταλαβαίνω απόλυτα αυτούς που το αγαπούν αφ’ ης στιγμής βρίσκουν σε αυτό που ακούν βιωματικά ερείσματα, αλλά από την στιγμή που εσύ δεν τα βρίσκεις, για ποιο λόγο να σε κερδίσει ένα τόσο λογοκεντρικό είδος;

Όλες οι φόρμες όμως σε κάθε είδος κάπως έτσι δεν δρουν όμως; Με τον χρόνο άλλαξαν και τα γούστα σου όσο ξέρω. Π.χ. το πανκ ή το new wave στην αρχή δεν τα είδες με πολύ ευμενές μάτι. Κάνω λάθος;

Δεν κάνεις καθόλου λάθος. Μην το πάρεις ως δικαιολογία αυτό που θα πω, αλλά σκέψου, ακούς το 1977 Sex Pistols και στο μυαλό ερχόντουσαν σαν συγκριτικά μεγέθη οι Beatles ή οι King Crimson. Ουδεμία σχέση. Μπροστά τους τα τρία ακόρντα και βαράτε μου φαινόταν και ήταν πολύ απλοϊκά. Μολαταύτα, έμπαζε στην ιστορία του ροκ μια νέα γενιά, και το θεώρησα αυτό θετικό. Κάποια στιγμή άρχισε κι αυτό βέβαια να ξεθυμαίνει. Μετά ήρθε το ποστ-πανκ το οποίο μου άρεσε πολύ. Να προσθέσω και κάτι ακόμη; Από ένα σημείο και μετά προσπαθείς να μην μείνεις έξω από την μουσική που συμβαίνει. Αν μείνεις κολλημένος στο “Sgt Pepper’s” και πεις «αυτό ήταν, τελειώσαμε», δεν υπάρχει και λόγος να ακούς μουσική. Το θέμα είναι αν σ’ ενδιαφέρει να είσαι φιλόμουσος με την πλήρη σημασία του όρου. Οπότε συνεχίζεις να ακούς μουσική, προσπαθώντας πάντα να έχεις μια πληρέστερη εικόνα αυτού που συμβαίνει, έχοντας κατά νου βέβαια ότι κάτι καινούργιο δεν είναι απαραίτητα και καλό. Η προϋπόθεση όμως είναι να ακούς μουσική. Το θεωρείς σχηματικό αυτό; Κι εμένα μ’ αρέσει να ακούω μουσική. Τι να κάνουμε… Ουδείς τέλειος.

Οπότε ίσως να είναι περιττή η επόμενη ερώτηση αλλά θα στην κάνω. Νοσταλγείς; Η ερώτηση πάει και σε προσωπικό επίπεδο και σε μουσικό επίπεδο. Υπήρξε για σένα μια «χρυσή εποχή» της μουσικής;

Αυτά τα τύπου ‘η μουσική τελείωσε το 1977’, ή ότι τότε σώθηκε; Όχι. Ούτε κατά διάνοια. Ανοησίες. Δεν έχουν νόημα αυτά, μόνο σε προσωπικό επίπεδο μπορώ να τα δεχτώ, σε βιωματικό επίπεδο. Εγώ όχι, δεν νοσταλγώ. Η νοσταλγία… δεν θέλω να σου πουλάω τώρα λαϊκή φιλοσοφία… είναι ένα σύμφυρμα από μνήμες εξωραϊσμένες και συνυφασμένες με ηλικίες νεανικές, με ότι συνεπάγεται αυτό, τον καιρό που δεν σε πόναγε η μέση και ακόμη σου σηκωνότανε. Επίσης δεν νοσταλγώ γιατί σε τέτοια περίπτωση θα έπρεπε να αισθανόμουν ότι η μουσική έχει ξεπέσει. Εγώ αισθάνομαι το αντίθετο. Ας όψεται το ευλογημένο ίντερνετ. Το τι μπορείς να ακούσεις είναι απεριόριστο, κι ας έχει κι αυτό τα στραβά του όπως είπαμε νωρίτερα. Εγώ αισθάνομαι ότι η μουσική είναι πλουσιότερη σήμερα από πλευράς προτάσεων και δυνατοτήτων παρά ποτέ στην ιστορία. Από αυτή τη σκοπιά είμαι πολύ ευχαριστημένος.

Τα τσαρτς, οι κατάλογοι επιτυχιών σε επηρέαζαν στην αξιολόγηση ενός δίσκου; Είτε θετικά είτε αρνητικά…

Να σου πω, κατ’ αρχάς ότι στην Ελλάδα, καλώς ή κακώς, δεν είχαμε ποτέ αξιόπιστα τσαρτς. Και όσα είχαμε ήταν βασικά οι ίδιες οι εταιρίες και τα στελέχη τους που τα διαμόρφωναν. Έξω δεν ίσχυε αυτό το πράγμα Ή θα ήσουν δημοσιογράφος ή στέλεχος εταιρίας. Εδώ είχαν γίνει όλα κουλουβάχατα.

Διαχρονικό ζήτημα σε όλη την δημοσιογραφία η διαπλοκή και η αξιοπιστία…

Διαπλοκή ίσως είναι λίγο υπερβολικός χαρακτηρισμός, η πίτα που ήταν να μοιραστεί ήταν πολύ μικρή, είχαμε να κάνουμε περισσότερο με βιοτεχνία παρά με βιομηχανία. Το φαινόμενο αυτό πάντως ήταν και απόρροια του γεγονότος ότι στην Ελλάδα οι άνθρωποι που ασχολούνταν πιο σοβαρά με την μουσική ήταν μετρημένοι. Και αναπόφευκτα, αργά ή γρήγορα τους προσέγγιζε κάποιος από το σύστημα. Και κατέληγαν κάποια στιγμή σχεδόν όλοι να δουλεύουν σε διπλά πόστα, ήταν μάνατζερ, στελέχη εταιριών, διοργανωτές συναυλιών κοκ. Πως γίνεται άραγε να έχεις μια αξιόπιστη γνώμη όταν ταυτόχρονα δουλεύεις για μια εταιρία που ασχολείται με το εμπόριο της μουσικής; Πολύ δύσκολο.

Και εσύ όμως δεν υπήρξες για κάποιο διάστημα στην ‘Λύρα’; Και ταυτόχρονα έγραφες.

Ναι, δεν βγάζω την ουρά μου απέξω.

Και πως αντιμετώπιζες αυτή τη διχοστασία; Μπορούσες να γράψεις αρνητική κριτική για δίσκο της ‘Λύρας’ ή αυτο-λογοκρινόσουν;

Όχι μόνο μπορούσα αλλά το έκανα. Ίσως μπορώ να σου πω ότι τους ‘έθαβα’ και λίγο παραπάνω ακριβώς για να βγάλω από πάνω μου αυτή τη ρετσινιά. Το οξύμωρο, η διχοστασία που λες κι εσύ, ήταν ότι κάποιους από αυτούς τους δίσκους ήμουν εγώ αυτός που είχε εισηγηθεί να βγουν. Κανονικά δεν θα έπρεπε να το κάνω αυτό, να είχα διαλέξει μία από τις δύο δουλειές. Αλλά πόσους ξέρεις εσύ την δεκαετία του ’70, στον μικρό αυτό χώρο που να προσπαθούσαν να ζήσουν μέσω αυτού, να κάνουν μια στοιχειώδη καριέρα στην μουσική και να έκαναν μόνο μία δουλειά; Ευτυχώς κάποια στιγμή τα έφερε έτσι η ζωή και το ζήτημα αυτό λύθηκε στην πράξη. Όχι λόγω του ασυμβίβαστου, απλά έφυγα λόγω της θητείας στο ναυτικό.

Να επιστρέψουμε όμως και στο θέμα των τσαρτς, νομίζω δεν το ολοκληρώσαμε.

Για να σου απαντήσω ευθέως θα σου πω όχι, δεν με επηρέαζε αν κάποιος δίσκος είχε πάει στο Νο 1 ή στο Νο 17 στην Αμερική ή και πουθενά. Την ύλη μου δεν την αποφάσιζε το τσαρτ. Μόνο ίσως στην περίπτωση που πίστευα ότι η αναγνώριση ήταν υπερβολική, δυσανάλογη με την αξία. Γιατί από την άλλη υπήρχαν πολλοί αξιόλογοι μουσικοί που δεν θα πουλούσαν εκατομμύρια ποτέ. Ήταν ένας λόγος να σταματήσω να ασχολούμαι εντελώς με τα τσαρτς. Θα μπορούσε να το αναγάγει αυτό κανείς σε κάποιον ελιτισμό που ίσως με χαρακτήριζε; Μπορεί. Ο ρόλος ωστόσο κάποιου ως κριτικού πιστεύω είναι να ρίχνει φως ειδικά σε όσα δεν είναι στα τσαρτς. Όσα υπάρχουν εκεί ουσιαστικά είναι ήδη γνωστά και αποδεκτά, τα μαθαίνει και τα ακούει κανείς χωρίς την παρέμβαση του κριτικού. Στην ελληνική αγορά συγκεκριμένα, ειδικά από ένα σημείο και μετά δραστηριοποιήθηκαν 5-6 ανεξάρτητες εταιρείες, έφερναν δισκάκια δίσκους και απέξω ενώ και η εγχώρια παραγωγή άνθισε, έβγαιναν δισκάκια σε 40 ή 50 αντίτυπα τα οποία δεν θα είχαν καμία θέση στα τσαρτς. Αν δεν τα παρουσίαζα εγώ και κάμποσοι άλλοι δεν θα υπήρχαν. Θέλω να πιστεύω ότι το έκανα χωρίς εκπτώσεις. Θέλω επίσης να πιστεύω ότι η περίφημη ατάκα «καλό για ελληνικό» δεν ίσχυσε ποτέ για μένα. Θέλω να πιστεύω, ξαναλέω. Ξέρεις γιατί; Θέλεις να βοηθήσεις, αλλά τελικά δεν βοηθάς. Αν βάλεις π.χ. 3 αστέρια σε έναν ξένο δίσκο καλό, και 3 αστέρια σε έναν ελληνικό, σε μια καλοπροαίρετη προσπάθεια «να το βοηθήσουμε το παιδί», το κάνεις μία, το κάνεις δύο, το κάνεις τρεις, μετά τελείωσες, πάει η αξιοπιστία σου. Κι ο πρώτος που θα υποστεί τις συνέπειες είσαι εσύ ο ίδιος, κριτικός χωρίς αξιοπιστία δεν μπορεί να σταθεί. Από κει και πέρα πολλοί θα σε βρίσουν, αλλά τι να σε κάνω ρε μπαγάσα αφού δεν…

Γενικά η σχέση σου με τις εταιρείες πως ήταν; Αντιδρούσαν σε κακές κριτικές;

Είναι αυτονόητο ότι φυσικά δεν τους άρεσαν. Αυτοί που μου είχαν θάρρος και είχαμε και μια προσωπική επαφή μου τα λέγανε, γκρίνιαζαν, όχι σε στυλ επιθετικό αλλά περισσότερο παραπόνου ‘ήταν ανάγκη;’, τι να τους πεις τώρα, ναι ήταν ανάγκη, τι θες, να γράψω καλά λόγια για αυτή τη σαχλαμάρα, τι καταλαβαίνεις; Υπήρξε βέβαια και περίπτωση όπου ένα μεγαλοστέλεχος δισκογραφικής με πήρε τηλέφωνο με ύφος «δεν σε αναγνωρίζω, τι είναι αυτά που γράφεις;» κι έκτοτε οι σχέσεις μας κόψανε. Κοίταξε να δεις, ένας κριτικός δεν πρέπει να χαϊδεύει αυτιά, ούτε του κοινού ούτε πολύ περισσότερο των εταιρειών. Αρκεί να έχει δείξει με το έργο και την πορεία του την καλοπροαίρετή του διάθεση, ότι η κακή κριτική δεν είναι αποτέλεσμα εμπάθειας ή προσωπικών λογαριασμών.

Πάντως είναι γνωστό ότι το ‘θάψιμο’ είναι και πιο εύκολο και πιο… εμπορικό από μια αποθεωτική κριτική.

Προφανώς. Και γενικότερα στη ζωή, πιο εύκολα απορρίπτεις παρά προτείνεις. Επιπλέον μια άστοχη αποθεωτική κριτική ξεχνιέται συνήθως, όχι όμως και μια άστοχη αρνητική κριτική. Ο κόσμος όπως ξέρεις κι εσύ πολύ καλά γουστάρει τις αρνητικές κριτικές. Και καμιά φορά διασκέδαζα κι εγώ γράφοντας αρνητικές κριτικές, ξέροντας ότι είναι οι πρώτες που θα διαβαστούν, ίσως και οι μόνες. Πουλάς ίσως και περισσότερη μούρη έτσι. Αλλά εδώ ξαναρχόμαστε στον κίνδυνο της έπαρσης. Εγώ πάντως χαιρόμουν πολύ με κάθε καλή παραγωγή. Αλλά το ξέρεις κι εσύ, δεν ήταν ο κανόνας. Γιατί δεν ήταν ο κανόνας, είναι μια άλλη ερώτηση. Υπήρχαν πολλές ψωνάρες ή δεν υπήρχαν ικανοί επαγγελματίες παραγωγοί για να ξεχωρίσουν τα αξιόλογα από τις δευτεράντζες; Είναι μια ερώτηση κι αυτή. Και βέβαια μια απάντηση μπορεί να έρθει εμμέσως αν αναλογιστείς πόσους μουσικούς ξέρεις εσύ που να έκαναν καριέρα με δημιουργική παρουσία με συνέχεια, συνέπεια και διάρκεια. Κάτι δεν λέει κι αυτό;

Έχω μια απορία. Υπήρξε ποτέ περίπτωση που μουσικός για τον οποίο είχες γράψει αρνητική κριτική να ήρθε να σου δώσει δίκιο ή έστω να το συζητήσετε;

Πιθανόν να υπήρξε, δεν θυμάμαι, πραγματικά δεν θυμάμαι. Εσένα υπήρξε;

Μία και μοναδική φορά. Αυτό πάντως που έχω παρατηρήσει είναι το να γράφεις για Έλληνες καλλιτέχνες είναι μια κατάσταση σχεδόν lose-lose. Αν βάλεις χαμηλό βαθμό είσαι εμπαθής, αν βάλεις ψηλό είσαι φίλος ή τα παίρνεις από την εταιρία, αν βάλεις μέτριο είσαι ξενέρωτος. Γενικά είναι νομίζω εξ ορισμού δύσκολη η σχέση μεταξύ ενός μουσικού και ενός κριτικού.

Η Ελλάδα ήταν και είναι μια μικρή αγορά, ένας μικρός κύκλος. Μικρό χωριό κακό χωριό δεν λένε; Προσωπικά νομίζω ότι δεν είχα ποτέ ενδοιασμούς και σκέψεις. Ήταν η δουλειά μου. Τι να έλεγα, δεν γράφω γι’ αυτόν επειδή μένει 2-3 τετράγωνα παραπέρα και μπορεί να τρακαριστούμε; Πάντως, πράγματι, δεν είναι εύκολη η σχέση αυτή. Δεν μπορεί να είσαι έξω με κάποιον, να τα τρώτε και να τα πίνετε και μετά να γράψεις αρνητικά για το έργο του. Με την εμπειρία τελικά μπορώ να πω ότι η φιλία με έναν μουσικό τελειώνει με την πρώτη αρνητική κριτική, όσο πικρό ή κυνικό κι αν ακούγεται αυτό.

Το έχω δει να συμβαίνει με σένα και ως αυτόπτης μάρτυρας. Σε σημείο μάλιστα μουσικός να σου καταλογίζει με θυμό όχι αρνητική κριτική, αλλά όχι επαρκώς θετική κριτική σε σχέση με τον υπόλοιπο εγχώριο ανταγωνισμό.

Έγινε και αυτό; Δεν το θυμάμαι, εσύ θυμάσαι πια καλύτερα. Εμμέσως όμως έθεσες ένα ζήτημα που με απασχολεί πάρα πολύ. Πάρα πολύ. Βρεθήκαμε με πολλούς ανθρώπους, σε εποχές δύσκολες, σε εποχές που αν δεν σε ήξερε κάποιος χανόσουνα. Εγώ καλώς ή κακώς είχα κάποιο βήμα. Μέσα από αυτό το βήμα γνωρίστηκα με κόσμο, μπορεί να είναι 50-60-100 άτομα, δεν έχει σημασία. Για πολλούς είχα γράψει κάτι που προφανώς τους κολάκεψε. Πολλοί αναζήτησαν την επαφή μαζί μου. Μπορείς να το γράψεις αυτό, δεν αισθάνομαι ότι με υποτιμάει αυτό. Ότι για μένα πάντοτε ζητούμενο ήταν, και δεν σου κρύβω ότι εξακολουθεί να είναι σε πολύ μικρότερο βαθμό ασφαλώς, να δημιουργηθεί μια κοινότητα. Μια κοινότητα ανθρώπων οι οποίοι να τα λένε, να μιλάνε, να αισθάνονται ότι έχουν κάτι κοινό να μοιραστούν, μια κοινή αγάπη. Και να επικοινωνούν σε αυτή τη βάση. Δεν το κατάφερα. Και αναρωτιέμαι, γιατί. Δεν έχω βρει απάντηση. Κι έχω παραιτηθεί από την ελπίδα. Όχι όμως και από την επιθυμία.

Αν μου επιτρέπεις να σχολιάσω, κι επειδή το είδα στην πράξη να συμβαίνει, με ανθρώπους να εμφανίζονται μόνο στην περίπτωση που είχαν κάποιον καινούργιο δίσκο στην αγορά, οι περισσότερες από αυτές τις σχέσεις ήταν σχέσεις βασισμένες σε ένα δούναι και λαβείν, επαγγελματικές, που κάποιες ίσως να ντύθηκαν με την προβιά της φιλίας. Οπότε ήταν μοιραίο κι αναπόφευκτο από τη στιγμή που έπαψες να έχεις δημόσιο βήμα, πολλοί να εξαφανιστούν. Σκληρό αλλά έτσι συμβαίνει…

(τσιγάρο και σιωπή………………)

Σε ποιον πρέπει ή οφείλει να απευθύνεται ένας μουσικοκριτικός; Στον ίδιο τον μουσικό; Ή σε κάποιον ιδανικό αναγνώστη-ακροατή;

Στον ίδιο τον μουσικό; Αυτό κατηγορηματικά όχι, όχι, το υπογραμμίζω. Δεν δίνεις κανέναν λογαριασμό στον μουσικό. Ο δέκτης μου δεν ήταν ποτέ ο μουσικός αλλά ο αναγνώστης. Σε αυτόν δίνεις λογαριασμό, αυτός είναι άλλωστε που θα κατέθετε τον οβολό του στο περίπτερο για να σε αγοράσει. Κατ’ ουσία αυτός με ζούσε. Κάποτε πριν πολλά χρόνια με είχαν ρωτήσει πως θα χαρακτήριζα την δουλειά μου. Κι είχα απαντήσει ότι κάνω καταναλωτικό οδηγό, οδηγό αγοράς. Θυμάμαι σοκαρίστηκαν, αλλά λέω παιδιά αυτό είναι, προτείνω προϊόντα τα οποία έχω περάσει μέσα από την δική μου εκτίμηση και κρίση. Όλα αυτά βέβαια για την εποχή όπου υπήρχαν έντυπα και υπήρχε αγορά. Σήμερα δεν ξέρω τι νόημα θα είχε. Πιο πολύ εσύ θα μπορούσες να το απαντήσεις αυτό.

Αν με ρωτάς θα σου έλεγα κι εγώ δεν έχω απάντηση. Προσωπικά δεν με θεωρώ καν μουσικοκριτικό, δεν έχει νομίζω και νόημα με την παλιά έννοια του όρου, όπου ο αναγνώστης έχει ακούσει τον δίσκο και πριν από σένα. Περισσότερο αισθάνομαι ότι γράφω κείμενα με αφορμή έναν δίσκο, με την προοπτική να ανοιχτώ σε ευρύτερα θέματα ή για να τον τοποθετήσω σε ένα κάποιο ευρύτερο πλαίσιο, είτε πολιτικό είτε κοινωνικό είτε αισθητικό.

Και φυσικά γι’ αυτό δεν παίρνεις δραχμή.

Ευρώ έχουμε ακόμη να σου θυμίσω (γελάει) Έτσι κι αλλιώς, ήταν εξ αρχής συνειδητή η επιλογή μου για τον κόσμο των φανζίν, με όσο κακά και στραβά κι αν συνεπάγεται αυτό.

Άλλωστε απ’ όσα γνωρίζω πλέον κανείς δεν πληρώνει ή αν πληρώνει δίνει ψίχουλα. Αυτή όμως δεν είναι και η θέση και η βαρύτητα του πολιτισμού στην ελληνική πραγματικότητα; Ξέρεις παρακολουθώ από συνήθεια τις παλιές εφημερίδες. ‘Βήμα’, ‘Καθημερινή’, από τις οποίες είχα περάσει κιόλας για κάποια λίγα φεγγάρια, δεν κράτησε όμως, ήταν μια εφήμερη σχέση αν μου επιτρέπεις το λογοπαίγνιο.

Και «Απογευματινή» αν θυμάμαι καλά.

Ναι, άλλη μια συνεργασία που ουδείς κατάλαβε γιατί σταμάτησε, ούτε και γιατί ξεκίνησε άλλωστε. Λέγαμε όμως για τις εφημερίδες γενικότερα, πόσες φορές έχεις διαβάσει εκεί ένα άρθρο για την μουσική, σοβαρό, αναλυτικό; Σπάνια. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Μόνο αν τα «φέρνει». Και στην Ελλάδα η μουσική ποτέ δεν τα «έφερνε».

Μιας που έχουμε μπει σε θέματα του σιναφιού, να σε ενημερώσω επειδή δεν έχεις facebook και άλλα τέτοια δημιουργήματα του διαβόλου…

όχι βέβαια…

…ότι κατά καιρούς επανέρχεται το όνομά σου σε διάφορα posts νεότερων αλλά και παλαιότερων του χώρου, πολλές φορές ταυτόχρονα με του Γιάννη Πετρίδη και συνήθως στο πλαίσιο μιας αντιπαράθεσης. Πως σου φαίνεται αυτό;

Πώς να μου φανεί; Παράξενο. Ποιος κάθεται και ασχολείται με μας μετά από τόσο χρόνια; Με τον Γιάννη είχαμε μακρά συνεργασία, βρεθήκαμε στα ίδια έντυπα, στις ίδιες παρέες, δεν είχαμε μεν στενή προσωπική σχέση αλλά κατά καιρούς συναντιόμασταν, βγαίναμε και τα λέγαμε. Ήταν και μικρός ο χώρος όπως λέγαμε και προηγουμένως. Δεν θυμάμαι πότε και πως χαθήκαμε, μπορεί και να ήταν επειδή είχα γράψει καμιά αρνητική κριτική για κάποιον από τους δίσκους που έβγαζε. Με τον Γιάννη πάντως στην πραγματικότητα δεν κάναμε την ίδια δουλειά. Αυτός πέρα από στέλεχος δισκογραφικής, υπήρξε κατά κύριο λόγο ραδιοφωνικός παραγωγός, εκεί έχτισε το όνομά του, είχε πολλές γνώσεις, έδινε πληροφορίες και είχε και πολύ καλή ραδιοφωνική φωνή, μην το υποτιμάς αυτό. Αλλά δεν είχε έφεση στο γράψιμο, ποτέ του δεν έγραψε κριτική δίσκου. Εμένα ο τομέας μου ήταν το γράψιμο. Μπορεί να έκανα και ραδιόφωνο, για λίγο ακόμη και τηλεόραση, αλλά ήταν ένα πάρεργο, μια συμπληρωματική ενασχόληση, σοβαρή μεν, συμπληρωματική δε.

Συμβουλευόμενος τα κιτάπια μου βλέπω ότι έχεις περάσει από όλα τα πόστα του Κρατικού Ραδιοφώνου πλην του Πρώτου, και μετά από την ιδιωτική ραδιοφωνία, Τοπ FM, 902 Αριστερά στα FM αλλά και Rock FM, μέχρι και διαδικτυακό ραδιόφωνο από το πατάρι του πάλαι ποτέ Vinyl Microstore. Σου άρεσε να κάνεις ραδιόφωνο; Και γιατί σταμάτησες; (Σημ: στο Mixcloud του MiC υπάρχουν ανεβασμένες κάποιες εκπομπές από την σειρά ‘Χώροι και διαστάσεις του ροκ’. Εδώ και εδώ)

Ναι μου άρεσε και πολύ μάλιστα κι ας εμφιλοχωρεί εδώ δεν σου το κρύβω και μια ματαιοδοξία ας το πω. Κι ας ήταν επιπλέον επαγγελματική πίεση, θυμάμαι πήγαινα στην Αγία Παρασκευή και έγραφα μέσα σε μία ώρα τρεις εκπομπές, πράγμα που απαιτούσε καλή προετοιμασία αν δεν ήθελες να βγει κάτι πρόχειρο. Και νομίζω ότι προχειροδουλειές δεν έκανα ποτέ. Το πώς σταμάτησα δεν θυμάμαι πια. Τα ιδιωτικά ήταν έτσι κι αλλιώς μια συγχυσμένη φάση, είτε υπαρξιακώς είτε οικονομικώς. Όσο για τα κρατικά συνέβαινε το εξής: αλλάζανε διευθυντές και κάθε διευθυντής έφερνε δικούς του, έρχονταν καινούργιοι φεύγανε παλιοί, κι έτσι γινόταν μονίμως, μια γελοία κατάσταση βέβαια.

Να σε ενημερώσω ότι και σήμερα δεν είναι διαφορετική η κατάσταση, και όχι μόνο στο κρατικό αλλά και στο ιδιωτικό ραδιόφωνο, ασχέτως ιδεολογικού πλαισίου κιόλας.

Αν σου πω ότι δεν εκπλήσσομαι, θα είναι έκπληξη;

Θυμήθηκα τώρα στα πλαίσια των συντεχνιακών, ένα κείμενο του Τάσου του Φαληρέα που μου είχε κάνει εντύπωση, είχε συμπεριληφθεί κιόλας και στην συλλογή που είχε βγει με τίτλο «Χαριστική βολή», το οποίο είναι ένας επιθετικός λίβελλος εναντίον σου.

Ναι, αυτό το θυμάμαι, είχε τίτλο «Γερομαλάκα Ντύλαν…».

Ναι, μέσα σε χαρακτηρίζει «Έλληνα Τσε», ότι «ανήκεις στην επαναστατική οργάνωση ροκ της ΟΤΟΕ» και ότι είσαι «πρώτος στην κατανάλωση σαμπουάν». Γενικά στάζει ειρωνεία.

Ήταν λίγο unfair όλο αυτό από τον Τάσο. Τι να σου πω τώρα για τον Τάσο. Ιδιαίτερος άνθρωπος. Πανέξυπνος αλλά και πολύ παρορμητικός κι επίσης εγωκεντρικός, με διάθεση πατροναρίσματος, ήθελε να έχει γύρω του αυλή.

Η «Στοά της Δεξαμενής»;

Έτσι το λέει; (γελάει). Προφανώς όταν είχε γράψει αυτό το άρθρο να ήταν διάστημα όπου είχαμε ψυχρανθεί. Ίσως να ήταν την περίοδο που την είχε δει για τους δικούς του λόγους λαϊκός πατέρας με το ‘Ντέφι’, τις συναυλίες, τους δίσκους με τα λαϊκά και την νεοορθοδοξία. Και σίγουρα θα το είχαμε συζητήσει όλο αυτό, όπως καταλαβαίνεις δεν συμφωνούσα καθόλου.

Η πλάκα είναι ότι όσο ξέρω για τον Dylan έχεις απεριόριστο σεβασμό και θαυμασμό. Αλήθεια πως σου φάνηκε ο τελευταίος του δίσκος (το «Rough and Rowdy Ways»);

Τον έχω εδώ να τον ξανακούσω. Δεν με ξετρέλανε μπορώ να σου πω, αλλά είναι ένας δίσκος Dylan όμως, πάντα κάτι έχει, θα βρεις πράματα. Λέμε τώρα Dylan. Μπορούμε να διανοηθούμε τι σημαίνει αυτό το όνομα; Δε νομίζω να υπήρξε άλλος τέτοιος τραγουδοποιός που να επιβλήθηκε με τέτοιους όρους, δηλαδή με μια τραγουδοποιία και στιχουργική τόσο εξαιρετικά υψηλού επιπέδου και στον αντίποδα, σε εισαγωγικά σε παρακαλώ, με μια φωνή που κανονικά δεν ακούγεται, και λες τι διάολο συμβαίνει εδώ; Αυτός ο συνδυασμός ταυτόχρονα με την κατάργηση της ανάγκης για μια υψηλού επιπέδου ερμηνεία πιστεύω ότι άλλαξε όλη την αντίληψη περί μουσικής στην Δύση, για να ακριβολογώ σε αυτό που λέμε δυτικό τραγούδι. Διαπαντός. Κι ας την καταχράστηκαν βέβαια πολλοί αυτή την συνθήκη έτσι;

Οπότε με την οπτική αυτή πως σου φάνηκε εκείνος ο δίσκος του Dylan όπου διασκεύαζε Sinatra (‘Shadows in the night’/2015);

Τον θυμάμαι, αναρωτιέμαι αν το έκανε επίτηδες. Η πιο αντι-αισθητική φωνή τραγουδάει την πιο εμβληματική φωνή. Έχει σίγουρα κάμποση προβοκάτσια μέσα του το εγχείρημα αυτό.

Για να επιστρέψουμε τώρα όμως στα έντυπα. Αλήθεια, ως αρχισυντάκτης ήσουν επεμβατικός;

Επεμβατικός; Νομίζω ναι… Ήταν φορές που χρειαζόταν να ξαναγράψω ουσιαστικά ένα κείμενο. Και από άποψη ελληνικών. Έστελνα και πίσω, ξέρεις υπάρχει κι ένα όριο από το οποίο και πέρα ένα γραπτό δεν σηκώνει διόρθωση.

Άλλαζες και βαθμολογίες;

Αρκετές φορές ναι.

Προς τα πάνω ή προς τα κάτω;

Εξαρτάται… Θυμάμαι ότι καμιά φορά το κείμενο το ίδιο δεν συμφωνούσε με την βαθμολογία. Πολλές φορές ήταν ήπιο μέχρι και κοινότυπο και η βαθμολογία ήταν υψηλή. Άλλες φορές το κείμενο ήταν ενθουσιώδες και η βαθμολογία εκεί κάτω στα χαμηλά. Κι έλεγες, κάτσε ρε φίλε τι γίνεται εδώ, δεν ταιριάζει το περιεχόμενο με την αξιολόγηση. Αν είχα διαφωνίες επί της ουσίας το συζήταγα. Εκτός ίσως από μια-δυο περιπτώσεις που ήταν, πως το λένε, beyond repair. Μην με ρωτήσεις, δεν θυμάμαι πια ονόματα. Γράφανε καλά αλλά κάτι τους έκανε την τελευταία στιγμή να το χάνουν. Σε αυτούς προχωρούσα στην επέμβαση χωρίς να ρωτήσω καν. Καλό είναι όταν γράφεις ένα κείμενο, ειδικά μια κριτική να προσέχεις και λίγο. Καλό είναι να έχεις μέσα σου έναν ενθουσιασμό. Αλλά να τον χαλιναγωγείς. Μην αφήσεις την έπαρση να σε παρασύρει, να αμβλύνει την κριτική σου ικανότητα και να επηρεάσει την γλώσσα σου κάνοντας την αταίριαστη με το ‘δια ταύτα’.

Μια ερώτηση που μου μετέφερε ο Χάρης Συμβουλίδης: είσαι αρχισυντάκτης σε μουσικό περιοδικό με μεγάλη αναγνωσιμότητα και βγάζει νέο δίσκο ο Bob Dylan καλή ώρα. Σου ζητάνε να γράψουν την κριτική δύο συντάκτες που εκτιμάς πολύ, μα είναι διαφορετικοί: ο ένας πιο παλιός, τρελαμένος ακόλουθος του Dylan, καταρτισμένος, ο οποίος έχει τα άπαντα˙ ο άλλος νεότερος, δεν έχει ακούσει σε καμία περίπτωση όλα τα άλμπουμ του Dylan, μα διαθέτει αισθητήριο. Σε ποιον δίνεις την κριτική; Και με ποιο σκεπτικό;

Να σου πω. Απάντηση κάθετη δεν έχω. Πρώτα απ’ όλα θα έκανα και μια συζήτηση με τους δύο ξεχωριστά. Γιατί θέλει να γράψει για τον Dylan; Και γιατί αυτόν τον δίσκο συγκεκριμένα; Το έχει δει με μια νέα οπτική ή απλά θέλει να γράψει; Θα ήθελα πάντως ν’ ακούσω κάτι μη-τετριμμένο σαν άποψη. Αλλά να υπάρχει και μια στοιχειώδης αντίληψη περί του τι εστί Dylan. Και η ηλικία δεν έχει απαραίτητα σχέση νομίζω.

Έχεις περάσει όλα αυτά τα χρόνια από ένα σωρό έντυπα, έχεις γράψει αν δεν ξεχνώ και κάποιο πέραν του ‘Ήχου’, στο ‘Τέταρτο’, το ‘Φαντάζιο’, το ‘Τώρα’, το ‘Ποπ + Ροκ’, το ‘Audio’, το ‘Zoo’, το ‘Δίφωνο’, το ‘Αθηνόραμα’, το ‘Sonik’, έχεις γράψει ακόμη και στο MiC. Είπαμε δεν νοσταλγείς, οπότε δεν το θέτω σε αυτή τη βάση. Ποιο απ’ όλα όμως, όπως το ανακαλείς τώρα, το αισθάνθηκες πιο δικό σου;

Σίγουρα όχι το ‘ΠΟΠ + ΡΟΚ’. Κάποια από αυτά που ανέφερες ήταν και βραχύβια έντυπα ή συνεργασίες. Το ‘Αθηνόραμα’ ήταν μια ουδέτερη φάση, είχα απλά μια στήλη χωρίς κάποια άλλη επαφή. Νομίζω απ’ όσα μου ανέφερες θα έλεγα το ‘Audio’ ήταν αυτό που με εξέφραζε περισσότερο, δεν ξέρω, ήταν πιο συγκεντρωμένο και επικεντρωμένο, αλλά επιπλέον αισθανόμουν ότι συνέβαλα και πιο καθοριστικά στον χαρακτήρα του.

Και με τα εξαιρετικά CD που το συνόδευαν να σημειώσω, στα οποία όσο ξέρω εσύ έκανες την επιλογή. Μια ερώτηση που προέκυψε συζητώντας με τον Μπάμπη Αργυρίου: αλήθεια πως και δεν δοκίμασες ποτέ να βγάλεις εσύ ο ίδιος ένα περιοδικό; Ειδικά από την στιγμή που οι εκδότες του χώρου ήταν κατά βάση άσχετοι με την μουσική; Υπήρξε ποτέ μια τέτοια σκέψη/ιδέα;

Τι κάνει ο Μπάμπης; Να του δώσεις χαιρετίσματα!… Ναι, οι εκδότες του χώρου πράγματι ήταν άσχετοι με την μουσική, θα έλεγα τυχαίοι με την έννοια ότι απλά έτυχε να ασχοληθούν. Ήταν και εποχές όπου η μουσική πούλαγε σαν προϊόν, υπήρχε ενδιαφέρον και ανάγκη για διαφημίσεις και περιοδικά, αναπόφευκτο ήταν να αποτελέσει πεδίο για επιχειρηματική δραστηριότητα. Σκέψεις για να φτιαχτεί ένα δικό μας περιοδικό, όπως ακριβώς θα το θέλαμε δεν υπήρξαν, πέρα ίσως από κουβέντες μεταξύ τυρού και αχλαδίου. Θα σου απαντήσω όσο πιο έντιμα μπορώ. Δεν είναι θέμα σκέψης, είναι θέμα μιας άδηλης ή σχεδόν άδηλης φιλοδοξίας. Θεμιτής βέβαια και υγιούς, για οποιονδήποτε επαγγελματία να οραματιστεί τον εαυτό του σε μια θέση από την οποία αυτό το οποίο αγαπάει να μπορεί να το κατευθύνει. Βρες μου όμως τα λεφτά. Επιπλέον, ως αρχισυντάκτης ή διευθυντής σύνταξης ακόμη κι αν είσαι δερβέναγας η ευθύνη σου είναι οριοθετημένη, ως εκδότης από την άλλη η ευθύνη σου είναι απεριόριστη, με περισσότερες υποχρεώσεις. Ακόμη κι αν εγώ είχα τη διάθεση να το κάνω, αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς να το κάνεις μόνος. Κατά συνέπεια ποτέ δεν τέθηκε σοβαρά το θέμα. ‘Τι ωραία θα ήταν’. Ωραία θα ήταν αλλά ποιος θα το έτρεχε; Και χρόνος δεν υπήρχε. Κι εγώ έκανα πολλά πράγματα ταυτόχρονα. Και περιοδικά και ραδιόφωνα, ένα διαρκές τρέξιμο. Αρρωστημένη κατάσταση το βλέπω σήμερα. Κανονικά μια δουλειά πρέπει να τρέφει τον εργαζόμενο, δεν μπορεί και δεν πρέπει να κάνει τρεις δουλειές ταυτόχρονα.

Ας αφήσουμε όμως τώρα τα του σιναφιού και ας πιάσουμε κάποια γενικότερα ζητήματα περί τέχνης. Ένα ερώτημα που διαρκώς επανέρχεται στην επικαιρότητα με διάφορες αφορμές: έργο και καλλιτέχνης. Μπορεί να έχουμε διαχωρισμό τους με το… πριόνι; Ας πούμε ότι ένας μουσικός εκδηλώνεται με φασιστικές αντιλήψεις ή σε προσωπικό επίπεδο είναι χαρακτήρας του χειρίστου είδους. Μας επηρεάζει αυτό στην προσέγγιση του έργου του;

Δύσκολη ερώτηση. Αν ξεκινήσει έτσι, το πιο πιθανό είναι να μην ασχοληθώ μαζί του, εκτός εάν παρουσιάσει έργο που με εκπλήξει. Αν είναι άτομο που το γνωρίζω προσωπικά θα τον πάρω τηλέφωνο, ‘γιατί το είπες αυτό ρε μαλάκα;’ Αν όχι σίγουρα θα με επηρέαζε, αλλά θα περίμενα μια υποτροπή. Αν δω ότι υποτροπιάζει ο τύπος θα καταλάβω έχει περάσει σε ένα πεδίο το οποίο με απωθεί, δεν μ’ ενδιαφέρει. Πάντως δεν μπορώ να δεχτώ τον πλήρη διαχωρισμό έργου και καλλιτέχνη. Αυτά που λένε ότι δεν του ανήκει το έργο, δεν ισχύει τέτοιο πράγμα. Ότι γράφεις, είτε μουσική είτε κείμενο, είσαι εσύ. Έστω αυτός τότε που το έγραφες. Από κει και πέρα όλοι και όλα κρίνονται στην πορεία και σε βάθος χρόνου, αν κάποιος δηλαδή είπε κάτι για να προκαλέσει για τον χ ή ψ λόγο ή αν επιμένει και στήνει την εικόνα του πάνω σε αυτό. Καταλαβαίνω πάντως ότι το πρόβλημα ανακύπτει όταν το μήνυμα ενός έργου είναι αρνητικό έως προσβλητικό και η μουσική είναι αξιόλογη. Τι κάνουμε τότε; Εδώ σε θέλω. Δεν ξέρω, ίσως και να το έχω γράψει κιόλας αυτό, ‘ακούστε τη μουσική του, προσπαθήστε να μην καταλάβετε τι λέει’. Και αυτό δεν είναι σχήμα λόγου. Αλλά και πάλι αμφιβάλλω κατά πόσο ένας ολοκληρωτικός σε απόψεις καλλιτέχνης θα μπορούσε να κρατήσει για καιρό ένα υψηλό επίπεδο δημιουργίας. Με την έννοια ότι όταν είσαι ένας ολοκληρωτικός και απόλυτος καλλιτέχνης παύεις να είσαι δεκτικός και ανοιχτός, ασυναίσθητα απορρίπτεις ακούσματα και επιρροές που δεν ταιριάζουν με την ιδεολογία σου. Μένεις έτσι λειψός σαν ακροατής αλλά και λειψός ως δημιουργός. Και αυτό ισχύει και γενικότερα, κι εκτός της μουσικής.

Οφείλει να εξελίσσεται διαρκώς ένας μουσικός; Ή μήπως καλύτερα να εξερευνά και να επιμένει στην τελειοποίηση ενός οικείου χώρου; Δίλημμα ή ψευδοδίλημμα;

Και τα δύο ισχύουν νομίζω στην πράξη. Και τα δύο θα μπορούσα να στα απορρίψω ως θέσεις με αντιπαραδείγματα. Και ο Bowie άλλαζε κάθε 2ο-3ο δίσκο και κάποια στιγμή βάλτωσε κι αυτός. Εξαρτάται και σε ποια βάση έχεις στήσει τη σχέση σου με το κοινό. Εάν η βάση είναι ‘εγώ φτιάχνω τραγούδια’, εκεί οφείλεις κάθε φορά που φτιάχνεις τραγούδι, κάτι να έχεις να πεις, ασχέτως ύφους. Όχι όμως στην ίδια μελωδία. Σου βγαίνει η μελωδία; Αν ναι, μπορείς να κρατήσεις είκοσι και παραπάνω χρόνια, καλή ώρα ο Dylan. Αν δεν σου βγαίνει, σιωπάς ή βρίσκεις άλλους τρόπους.

Η πραγματική αξία ενός καλλιτέχνη φαίνεται πάνω στην σκηνή’, λένε πολλοί… Εσύ τι λες;

Δεν το δέχομαι με τίποτα. Με τίποτα όμως. Μπορώ να σου πω ότι ισχύει περισσότερο το αντίθετο. Βλέπεις κάποιον στη σκηνή, να χορεύει, να κουνιέται, αυτό που λέμε σκηνική παρουσία, πόσες λεπτομέρειες μπορεί να βγάλει προς τα έξω από την δουλειά ενός καλλιτέχνη; Σκέψου ότι υπάρχουν και μουσικοί που δεν μπορούν να βγουν στη σκηνή. Που δεν τους πάει η σκηνή. Τι τους κάνεις αυτούς; Τους κρίνεις με βάση την ανύπαρκτη σκηνική παρουσία; Να σου θυμίσω ότι και οι Beatles έκαναν τα σπουδαιότερα τους έργα όταν σταμάτησαν τα λάιβ. Διόλου τυχαίο. Το είπαν κιόλας αλλά και φάνηκε και στην πράξη, στους δίσκους που έβγαλαν. Κάθε συναυλία δε, ανεξαρτήτως το πόσο καλή ή όχι είναι, εξαρτάται και από πολλούς αστάθμητους παράγοντες, τον χώρο, το κοινό, τον ηχολήπτη, κοκ. Επίσης μια συναυλία πόσοι θα την δουν; Οι λίγοι που μπορούν. Ενώ το δισκογραφημένο προϊόν πάει παντού.

Εν τω μεταξύ και οι συναυλίες στην Ελλάδα δεν γίνονται υπό τις καλύτερες συνθήκες ακρόασης. Έχω εδώ ένα κείμενο σου από το Δίφωνο, για συναυλία των Godspeed όπου γράφεις για το κοινό ότι «συμμετέχει είτε ποδοσφαιρικά είτε μπαρόβια». Και ότι αυτό που επιδιώκει ο πολύς κόσμος είναι «να κάνει αισθητή την παρουσία του, να πουλήσει μούρη, να φλερτάρει κλπ. Το γεγονός ότι εκεί επάνω είναι μια παρέα που προσπαθεί να φανεί συνεπής στο όνομά της και ενδεχομένως βάζει τα δυνατά της να μεταδώσει κάτι είναι δευτερεύον, αν όχι τριτεύον˙ ξεχάσαμε τα ποτά».

Καλά τα έλεγα νομίζω (γελάει)…

Και να σου πω ότι την έχω βιώσει κι εγώ και με έχει εκνευρίσει κατά καιρούς πολύ αυτή η απαξιωτική συμπεριφορά. Ωστόσο και ένα λάιβ δεν είναι συστατικό στοιχείο της δημιουργίας μιας κοινότητας, όπως μου είπες ότι την επιδίωκες;

Θα σου ακουστεί άστοχο αν πω ότι είναι προσωρινό αυτό; Ότι μπορεί να σβήνει μαζί με τα φώτα του λάιβ; Με το που τελειώνει ‘γεια σας’; Ελάχιστους γνώρισα σε συναυλία που να κρατήθηκε και μια ουσιαστική σχέση στη συνέχεια.

Ναι, αυτά τα έχω διαβάσει που τα έγραφες και ακόμη παλιότερα. Βρήκα ένα κείμενο στην στήλη ‘Απόηχοι» το 1988 το οποίο το έκλεινες προβοκατορικά «Και, τελικά, ας το δούμε κι έτσι: ναι, γιατί όχι; Γιατί να μην σταματήσουν οι συναυλίες; Παρολ’ αυτά όμως εξακολουθούσες να πηγαίνεις.

Ασφαλώς και πήγαινα. Και πολύ συχνά.

Γιατί όμως τελικά σταμάτησες να πηγαίνεις;

Είναι διάφοροι οι λόγοι, κάποιους τους αναφέραμε ήδη. Το γεγονός ότι ο κόσμος δεν πήγαινε για να ακούσει αλλά για να φανεί για να δείξει ότι είναι εκεί, για να εκτονωθεί. Κάποια στιγμή λέω αυτό δεν μου κάνει, απλά. Ένας άλλος λόγος είναι ότι αισθάνθηκα ότι η συναυλία δεν είναι μια βιώσιμη συνθήκη επικοινωνίας. Μπορεί να είναι και η ηλικία, αλλά και θέμα χρόνου, μια συναυλία σου έτρωγε την μισή μέρα με το πηγαινέλα, κάποια στιγμή αποφάσισα ότι προτιμώ να ακούσω δίσκους, ότι έχω ένα σωρό πράγματα ν’ ακούσω, ν’ ακούσω πραγματικά. Και είπα τι κάνω εδώ; Τέρμα.

Από την εποχή που ακόμη πήγαινες, υπάρχει κάποιο λάιβ το οποίο να σου εντυπώθηκε ανεξίτηλα στην μνήμη; Ή να σου άλλαξε άποψη για κάποιον καλλιτέχνη;

Πολλά, είναι οι εικόνες και οι ήχοι κουβάρι στο μυαλό πια μετά από τόσα χρόνια. Υπήρχανε και συναυλίες που έφυγα στην μέση πάντως. Η απάντηση δεν μπορεί να είναι τόσο αυθόρμητη όσο μου ζητάς. Ούτε και αντικειμενική. Μην ξεχνάς ότι όσο μικρότερος είσαι, τόσο ευκολότερα εντυπωσιάζεσαι, αλλά και τα κριτήρια και οι προσλαμβάνουσες σου είναι μικρότερες. Τα λάιβ όπως ξέρεις ξεκίνησαν βασικά μετά τη χούντα, τουλάχιστον αυτά που με ενδιέφεραν. Απ’ ότι αντιλαμβάνεσαι υπήρχε μεγάλος ενθουσιασμός μετά από 7 χρόνια στον πάγο. Με βάζεις τώρα να γυρνάω πίσω γέρος άνθρωπος, σα δεν ντρέπεσαι. Σου ‘χω ξαναπεί δεν σέβεσαι τα άσπρα μου μαλλιά (γελάει). Λοιπόν θα σου πω σίγουρα για την συναυλία των Police, οι οποίοι μου έκαναν εντύπωση όχι μόνο λόγω της μουσικής αυτής καθαυτής αλλά και λόγω του επαγγελματισμού τους, σπεύδω να σου πω με την καλή έννοια. Όπως θυμάμαι πολύ έντονα τους Talking Heads. Σαν σύνολο, σαν επιβλητική παρουσία. Άλλου επιπέδου θέαμα και ακρόαμα. Πολύ κινητικοί, χωρίς να χάνουνε όμως καθόλου από την μουσικότητα. Σπάνια περίπτωση αυτή. Αυτοί το είχανε και το βγάζανε χωρίς εκπτώσεις.

Θα σου θυμίσω όμως κι ένα λάιβ των The Ex το 1986 για το οποίο είχες γράψει πάλι σε ένα «Δίφωνο» ότι ήταν «ηλεκτρική κόλαση που άνοιξε διάπλατα μπροστά μας (…) η κίνηση των Ολλανδών ήταν κάτι το απερίγραπτο, δίχως να δείχνουν εξαγριωμένοι αλλά ούτε και στημένοι, όργωναν την σκηνή σαν, ελαφρώς παρανοημένες, ομάδες κρούσης»

Αφού τα θυμάσαι καλύτερα από μένα ρε μπαγάσα. Δεν γράφεις και την βιογραφία μου; (γελάει)

Δεν έχω τόσο μεγάλες φιλοδοξίες χεχε. Λοιπόν μένουμε πίσω στον χρόνο και θα παρατηρήσω ότι ήδη από την δεκαετία του ’70 η μουσική χρησιμοποιήθηκε και ως ένα μέσο επίδειξης ταυτότητας. Π.χ. πανκάς, μεταλλάς, ρόκερ… Αισθάνθηκες ποτέ να ταυτίζεσαι με έναν τέτοιο τρόπο;

Στην αρχή ήμουν ροκάς. Λέει κάτι αυτό;

Πολλά και τίποτα

Να στο πω αλλιώς. Αισθανόμουν ότι ήθελα να υπάρχει μια ροκ κοινότητα. Μην ξεχνάς επίσης ότι μιλάμε για μια εποχή όπου δεν υπήρχε τόσο μεγάλη εξειδίκευση στις ταμπέλες. Ήσουν λαϊκός, ήσουν ροκάς, ήσουν ποπάς, κάπου εκεί τελείωνε η ιστορία. Ούτε είχα βέβαια παράδοση ακρόασης κλασικής ή έντεχνης μουσικής, ασχέτως αν κάποια στιγμή στη συνέχεια άρχισα να αποκτώ στενές σχέσεις και με αυτή τη μουσική. Τότε όμως η φύτρα μου ήταν το ροκ και κατά έναν τρόπο είναι ακόμη. Αν με ρώταγες τώρα δεν θα έλεγα το ίδιο. Τώρα μου αρέσει η μουσική. Η μουσική. Τελεία.

Οπότε όλα αυτά που έχουν ταυτιστεί με αυτό που αποκαλείται μυθολογικά «ροκ τρόπος ζωής» να υποθέσω δεν σε άγγιξαν;

Κοίτα το να ακούς ροκ μουσική το ’68, το ‘69 ήταν συνυφασμένο και με μια λανθάνουσα πολιτικοποίηση κατά του καθεστώτος. Το να ήσουν ροκάς ήταν ένας τρόπος να αισθάνεσαι ότι δεν συμπλέεις με το καθεστώς. Βέβαια αυτό καταλαβαίνεις ότι ήταν και κατά έναν τρόπο αυτοβαυκαλισμός, αυταπάτη δηλαδή, τότε λειτουργούσε όμως, όταν η μόνη μουσική που ανθούσε στον δημόσιο χώρο ήταν τα λαϊκά και τα ελαφρά, εσύ έψαχνες πως θα μπορούσες να προσδιοριστείς διαφορετικά. Τώρα για τον ροκ τρόπο ζωής τι να σου πω; Χαζομάρες τα θεωρούσα και τα θεωρώ. Ξυπνούσα 8 η ώρα το πρωί και τελείωνα 7 το βράδυ. Οπότε δεν σήκωνε ούτε ξενύχτια ούτε ποτά και τσιγάρα στα μπαρ.

Θα ήταν ίσως ανόητη ερώτηση να σου ζητήσω έναν αγαπημένο δίσκο. Υπάρχει ωστόσο κάποιος δίσκος στον οποίο να επιστρέφεις; Με τον οποίο να μην έχεις κλείσεις λογαριασμούς μαζί του;

Η ερώτηση σου σκοντάφτει σε αυτό που υπονοήσαμε πριν στις συναυλίες: ότι δεν ξεχνάς τις πρώτες σου φορές. Τα πρώτα ακροάματα είναι πάντοτε πιο έντονα. Οπότε η απάντηση μου δεν θα είναι σωστή αλλά συναισθηματική. Θα μπορούσα να σου πω ότι δεν θα ξεχάσω ποτέ το «Dark side of the moon». Όμως μετά από τρία-τέσσερα χρόνια συνειδητοποίησα ότι δεν είναι καν το καλύτερο των Pink Floyd, κάθε άλλο. Είναι το πρώτο τους άλμπουμ, αυτό με τον Syd, αυτό που είναι κατ’ εμέ αξεπέραστο, καμία σχέση δεν έχει με ότι έκαναν μετά. Όχι μόνο από πλευράς φρεσκάδας και νεωτερισμού. Από πλευράς μουσικότητας. Είναι ΑΥΤΟ. Σε αυτό θα επέστρεφα λοιπόν, παρόλο που κάποια από τα μεταγενέστερά τους μπορεί να ήταν αρτιότερα από πολλές πλευρές, ίσως και πιο ενδιαφέροντα σαν μουσική. Αλλά όλα αυτά όπως σου είπα είναι συνθήκες εποχιακές και ηλικιακές. Αλλά μαζί δεν πάνε αυτά;

Αν σου ζητούσα ένα τραγούδι;

Το «Strawberry fields forever». Ανεπιφύλακτα, χωρίς δεύτερη σκέψη. Το σημαντικότερο κομμάτι που έχει γραφτεί ποτέ. Από κάθε άποψη. Δεν είχα ξανακούσει ούτε ξανάκουσα ποτέ τόσα πολλά πράγματα σε ένα τραγούδι, που όμως δεν σου έδιναν την εντύπωση συσσώρευσης ήχων και οργάνων. Το ένα ερχόταν σαν μια φυσική συνέπεια του αμέσως προηγούμενου. Μια τελειότητα. Μέσα σε τεσσερισήμισι λεπτά ‘μόνο’.

Και είναι εν τω μεταξύ κομμάτι που είναι δύσκολο να το μιμηθεί κάποιος, ακόμη και σαν επιρροή.

Τι δύσκολο, αδύνατο είναι. Ούτε από κάποιον μεταγενέστερο αλλά ούτε και οι ίδιοι θα μπορούσαν. Αυτό ήταν, τελείωσε. Αμφιβάλλω μάλιστα αν και οι ίδιοι, όσοι ακόμη ζούνε, θα ήταν σε θέση να εξηγήσουν λογικά τι στο διάολο κάνανε, πως το κάνανε, τι τους ώθησε. Είναι έξω από κάθε μέτρο της εποχής, κάθε σύγκριση. Εξακολουθεί να είναι από τα σημαντικότερα πράγματα που μπορείς ν’ ακούσεις σήμερα. Δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για ποπ μουσική αν δεν έχει ακούσει το κομμάτι αυτό. Είναι, πως να στο πω, σαν να μιλάς για οικονομία και να μην έχεις υπόψη σου τον Μαρξ.

Από ελληνικά; Τραγούδι ή δίσκος με αντίστοιχη βαρύτητα; Τηρουμένων των αναλογιών πάντα.

Με αντίστοιχη επίδραση, όχι. Υπάρχουν ασφαλώς δίσκοι που κανείς φιλόμουσος δεν θα μπορούσε ποτέ να διανοηθεί να απορρίψει όπως π.χ. το «Βρώμικο ψωμί» του Σαββόπουλου. Ήταν μια δουλειά που είχε και ταυτότητα και περιεχόμενο, ήταν μια έκρηξη, ένα ‘παφ’. Και στο οποίο να σημειωθεί, θα πρέπει να αποδοθούν και τα πολλά εύσημα στους μουσικούς που παίζουν τον δίσκο, στους οποίους, ναι, ο Σαββόπουλος τους έδωσε την ελευθερία, και αυτό σίγουρα του πιστώνεται, αλλά ήταν αυτοί που κατά κύριο λόγο μορφοποίησαν τον δίσκο και έφεραν τις συνθέσεις στα όρια τους. Το ζήτημα ξέρεις ποιο είναι; Και ο Σαββόπουλος και πολλοί άλλοι μουσικοί και συνθέτες, προκειμένου να υπάρξουν στην ελληνική μουσική πραγματικότητα η οποία απαιτούσε την συναυλιακή συνθήκη, χρειάστηκε να κάνουν πολλές σοβαρές έως και μοιραίες εκπτώσεις, υποκύπτοντας πολλές φορές στο εύκολο, στο εύληπτο, στο λαϊκώς αποδεκτό.

Τελικά η μουσική σε κάνει καλύτερο άνθρωπο; Ή μήπως κατ’ αντιστοιχία με την διαβόητη ρήση του Αντόρνο για την ποίηση μετά το Άουσβιτς, η ερώτηση δεν έχει πια νόημα, από τη στιγμή που καλλιεργημένοι φιλόμουσοι άνθρωποι έγιναν δράστες αδιανόητων εγκλημάτων;

Ήδη όπως το θέτεις αποκλείεις την ευθεία θετική απάντηση. Ίσως καλύτερα θα ήταν να λέγαμε ότι η μουσική, η Τέχνη γενικότερα, σου ανοίγει τις δυνητικές προϋποθέσεις να γίνεις καλύτερος άνθρωπος. Κυρίως μέσα από την δυνατότητα που σου δίνει να επικοινωνήσεις, να πλησιάσεις με κατανόηση ή να γνωρίσεις έναν άλλο άνθρωπο, ή κι έναν άλλο πολιτισμό ακόμη, να γίνεις μέτοχος ενός ευρύτερου συνόλου, μιας να το πω οικουμενικότητας η οποία δεν στηρίζεται πάνω στην χρηστικότητα και στο κέρδος. Η μουσική είναι ανιδιοτέλεια. Οπότε αν την μουσική την ακούς με σκοπό να νιώσεις ότι είσαι σε ένα άλλο επίπεδο, ότι «εγώ ακούω Μουσική και μάλιστα αυτή, την υψηλή, την ανώτερη», τότε όχι δεν θα σε κάνει καλύτερο άνθρωπο. Οι ναζί που ανέφερες, που στέλνανε τους ανθρώπους στους θαλάμους αερίων και στα κρεματόρια και συγκινούνταν με τον Μπαχ ή με τον Βάγκνερ ή τον Σοπέν ήταν τέτοιες περιπτώσεις, φιλόμουσοι με έναν ψυχρό υπεράνω αισθητισμό, χρησιμοποιούσαν την μουσική ως έναν τρόπο αυτοεπιβεβαίωσης της ανωτερότητητάς τους, τόσο ως άτομα προφανώς όσο και ως εθνικιστική συλλογικότητα. Αν δεν έχεις ένα τέτοιου είδους σύμπλεγμα, γιατί περί συμπλέγματος πρόκειται, αν ακούς την μουσική με την ελπίδα, την προσδοκία να την μοιραστείς, από τη στιγμή που δεν έχεις όφελος χειροπιαστό, τότε, ναι, σε κάνει καλύτερο άνθρωπο.

Υπάρχει κάτι για το οποίο να έχεις μετανιώσει όλα αυτά τα χρόνια;

Και να μετάνιωνα τι νόημα θα είχε, δεν γυρίζει ο χρόνος πίσω. Για κριτικές σίγουρα έχω μετανιώσει, και για θετική και για αρνητική. Πολλές φορές. Μην με ρωτάς τώρα ονόματα, δεν θυμάμαι πια. Άλλωστε πόσες φορές ξαναδιαβάζεις κι εσύ τα δικά σου κείμενα; Έχω μετανιώσει αλλά κάθε φορά έχει περάσει καιρός. Όπως αλλάζεις κι εσύ σαν άνθρωπος, σε απόψεις και γούστα, έτσι αλλάζει και ο καλλιτέχνης, και μπορεί με την πορεία του να σε διαψεύσει. Ένας βασικός λόγος για τον οποίο θα μετάνιωνα επίσης θα ήταν αν κάποια στιγμή είχα υποκύψει βάσει χρηματικού αντιτίμου σε συνεργασία με έναν φορέα ή έναν άνθρωπο που από μέσα μου τον απέρριπτα. Νομίζω αυτό κατάφερα να το αποφύγω.

Αισθάνεσαι ότι έχεις αφήσει κάποια κληρονομιά;

Εγώ; (με χροιά εμφατικής έκπληξης). Όχι, δεν αισθάνομαι κάτι τέτοιο. Παρακαταθήκη που λένε και τέτοια; Όχι. Μόνο ίσως ότι μπορεί κανείς να ασχοληθεί ως γραφιάς και ως ακροατής με την ποπ μουσική πιο σοβαρά από ΤΟΠ 10 ή ότι παίζει το εδώ και το τώρα. Αυτό ίσως μόνο. Ότι η ποπ μουσική αξίζει μια σοβαρή προσέγγιση που να ξεπερνά ακόμη και την ίδια ως εποχικό φαινόμενο, που ξεκίνησε πριν από 70 χρόνια και εξακολουθεί να εξελίσσεται και σήμερα σαν πρόταση, και κατά καιρούς να σε εκπλήσσει κιόλας. Πιστεύω ότι βρίσκεται ακόμη σε μια κατάσταση διαμόρφωσης και αναμόρφωσης. Και θα αργήσει να σταματήσει. Κάτι που νομίζω έχει να κάνει και με τον εμπλουτισμό της με έθνικ ή έντεχνα ακούσματα, είναι πολλοί οι λόγοι. Και πάντα θα υπάρχουν 4-5-10 μυαλά σε κάθε εποχή που ακούγοντας πράγματα από το παρελθόν να αναμορφώνουν σε κάτι σημερινό, σε κάτι προσωπικό μεν αλλά με ευρύτερο ενδιαφέρον. Και η ζωή συνεχίζεται. Αλίμονο σε μας… Αυτό ήταν; Τελειώσαμε;

Ναι, τελειώσαμε.

Φωτογραφίες από το παρελθόν:  Άννα Ζήλου (προσωπικό αρχείο)

Φωτογραφίες λοιπές και σημερινές: Αντώνης Ξαγάς

ΠΗΓΗ: www.mic.gr

Εύη Αλεξίου

Μουσική για τους αληθινούς εραστές της κι όχι τους... επιβήτορες της

Σχετικά άρθρα

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλεκτρονική σας διεύθυνση δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *

Back to top button